Messer der Abrichte einstellen. Verständnis Fragen.

[Mitglied 24010 keks]

Man kann sich auch zu Tode rechnen.
Bin ich zu sehr Pragmatiker wenn ich die einfach so einstelle, dass beim draufschieben nichts hängen bleibt an der Kante des Abnahmetischs und beim runterfahren vom Aufgabetisch das Werkstück nicht in die Welle fällt?
Natürlich sollten beide Tische zueinander fluchten sonst gibt's Hohl- oder Spitzfuge...

Ist doch eigentlich alles keine Raketentechnik?!

Gruß Daniel

 

[Mitglied 59145]

@wasmachen irgendwann nimmt es nichts mehr ab, bis dahin wird es konkav, also beide richtig?

 

[Mitglied 24010 keks]

Und ergänzend noch: lieber einen kleinen Hobelschlag am Ende als an der Kante hängen bleiben.

 

[Mitglied 59145]

Heiko hat irgendwie was ganz anderes gesagt als Alois sich daraus zurecht konteuiert, aber jeder wie er will.

Praktisch hat das alles schon ganz schöne Bewandnis. Praktisch funktioniert null einfach nicht.

Praktisch misst das auch niemand

Praktisch muss die Annahme mit der Messerschrittiefe falsch sein, sieht man.

Praktisch sind wir dann auch durch mit dem eigentlichen Thema.

 

[teluke]

Wie kann man über etwas absolut offensichtliches seitenlang Ergüsse austauschen.
Es ist schlicht so wie Christian das vorgestellt hat.

Auch ankratzen ist übrigens Überstand.

Und ein Tipp für alle anderen die nicht zurechtkommen.
Kauft euch eine gescheite Maschine dann gehören solche Probleme der grauen Vorzeit an.

Es ist auch Tüneff dass nur auf dem Abnahmetisch gedrückt werden darf.
Dann möchte ich gerne sehen wie ihr ein Kaliber wie z.B. 300x40x3000 abrichtet.
Wichtig ist nur dass das Werkstück auf dem Abnahmetisch satt aufliegt.

Und wenn jemand genug krumme Eiche abgerichtet hat dann weiß er dass noch ganz andere Techniken nötig sind um daraus dicktenfähige Bohlen gemacht werden ohne die halbe Holzdicke zu verschwenden.

 

[Holz-Christian]

Eingangs ging es ja um die grundsätzliche Frage warum die Messer etwas höher als der Abnahmetisch eingestellt werden.
Ganz einfach deshalb weil sie Wellenberge der Messerschlagbögen auf dem Abnahmetisch aufliegen und nicht die Wellentäler.
Das wollte ich mit meiner Skizze Eingangs deutlich machen.

 

[Kerstenk]

Die Profis mit ihren Profimaschinen haben eine Messerschritttiefe von 0,00028mm = 2,8 Zehntausendstel Millimter.
Also die müssen ihren Tisch nur um 2,8 Zehntausendstel Millimeter tiefer stellen. Profimaschinen sind schon was tolles

uff (lange Pause.... ), wie bekommt man die Messer so genau rein und wie schafft man den Tisch so genau einzustellen

 

[wasmachen]

...ich wiederhole mich: hättets einfach alle was 'Gscheits gelernt...

 

[teluke]

Eingangs ging es ja um die grundsätzliche Frage warum die Messer etwas höher als der Abnahmetisch eingestellt werden.
Ganz einfach deshalb weil sie Wellenberge der Messerschlagbögen auf dem Abnahmetisch aufliegen und nicht die Wellentäler.
Das wollte ich mit meiner Skizze Eingangs deutlich machen.

Richtig, und damit waren alle Fragen doch beantwortet.

 

[schorsch]

Hallo,
ich stell den Abnahmetisch etwa auf 0 Überstand ein, nehme zwei Leisten füge diese, -wie gelernt, nur mit druch auf den Abnahmetisch-, und halte sie anschließend gegeneinander.
Dann sehe ich was fehlt. Anfangsschlag, Endschlag, Holhlfuge, Spitzfuge und treffe daraufhin meine Einstellentscheidungen.
Daraufhin kann ich sagen das an dieser Stellle die Maschine passt.
Gruß Georg

 

[weissbuche]

Ich bin begeistert. Das ganze geht jetzt seit Oktober hier. In der Zeit habe ich etliche qm Leimholz hergestellt, eine Treppe gebaut usw. Ohne eine dieser Überlegungen, die hier angestellt werden, auch nur in Betracht zu ziehen. 1 mal Messerwechsel zwischendurch, danach hats beim Abrichten hinten reingehackt. Abnahmetisch etwas höher gestellt, Thema durch. Wer Langeweile hat, kann sich bei mir melden, ich habe noch 15 rm Robinie als Feuerholz liegen. Das muß noch klein.
Eckard

 

[raziausdud]

Was ich gut nachvollziehen kann (wir sind noch bei zu hoch stehendem Abnahmetisch):

Wenn man erst nach einiger Strecke auf den Abnahmetisch drückt, gibt es bis dahin eine gehobelte ansteigende Gerde. Die klappt dann also plötzlich auf den Abnahmetisch. Das Werkstück klappt dabei auf dem Aufgabetisch ( Zuführtisch - ich habe ein wenig Angst dass ich mit Begriffsverwechslungen zusätzlich Verwirrung stifte) hoch, am Ende mehr als bei den Messern, so dass die Hobellinie zuerst zwar gerade weiterwandert, dann aber im weiteren Verlauf eventuell das Werkstück gar keinen Kontakt mehr zu den Messern hat.

Es entsteht zwar eine gerade Hobelfläche. Aber ob die beim späten (!) plötzlichen Niederkippen einen Knick macht … (noch) keine Ahnung …

Wenn man aber sehr früh und konstant auf den Aufnahmetisch drückt, gibt es den kurzen Umklappmoment nicht. Das Umklappen geschieht allmählich, wird auf eine lange Strecke verteilt, dabei könnte/müsste eine Kurve entstehen. Konvex oder Konkav …?

Rainer

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Eingangs ging es ja um die grundsätzliche Frage warum die Messer etwas höher als der Abnahmetisch eingestellt werden.
Ganz einfach deshalb weil sie Wellenberge der Messerschlagbögen auf dem Abnahmetisch aufliegen und nicht die Wellentäler.
Das wollte ich mit meiner Skizze Eingangs deutlich machen.

Das ist genau richtig. Theoretisch um die Höhe der durch die Messer entstandenen Unebenheit.

Ich habe nur ergänzt, dass diese resultierende Unebenheit bei den Messerschlagbögen - wie von @magmog gerechnet - zwischen "Berg und Tal" im Bereich von weniger als 1,5 Tausendstel Millimeter - bei hochwertigen Maschine noch deutlich weniger - liegt.

Ob das ein Problem darstellt und man deshalb an seiner Maschine hängen bleibt kann jeder für sich an seiner Maschine ausprobieren.
Ich sehe es wie @schorsch: bei Null anfangen (soweit man das überhaupt messen kann) und - nur dann wenn erforderlich - ggf. minimal höher stellen.

 

[raziausdud]

Zitat @weissbuche: „Ich bin begeistert. Das ganze geht jetzt seit Oktober hier. In der Zeit habe ich …“

Was soll das? Nur weil Du das kannst, besser kannst, anders machst … heisst das wir sollen hier nicht weiter fachsimpeln? Nicht vergessen, wir sind hier im Neuling-Teil. Bei MIR hat das Ganze, besonders als wir zu den zu tief stehenden Messern abgedriftet sind, das Verständnis deutlich erhöht. Und ich lese gern weiter mit. Wenn ich etwas beitragen kann, auch das.

Rainer

 

[weissbuche]

Ist ja gut. Mich haben einige Beiträge sehr verwirrt, weil ich gelernt habe, Probleme so zu lösen, daß das Ergebnis schnell und zufriedenstellend gelöst wird. Aufsteigende Bretter, Maße im Bereich von 1/100 und 1/1000 mm usw., sowas macht mich ratlos. Wenn in den letzten 50 Jahren ein Problem mit der Abrichte aufgetreten ist, konnten die ohne aufwendige Berechnungen gelöst werden. Messer werden mit der Einstelllehre auf den Überstand von max 1,1 mm über Welle eingestellt, der Abnahmetisch so eingestellt, daß eine Leiste ein Stück mitgenommen wird und der Angabetisch um die Spandicke tiefer. Wenn nicht auf der ganzen Länge abgenommen wird, Abnahmetisch zu hoch, wenn es hinten reinhackt, Abnahmetisch zu tief. Oft steht das Problem auch vor der Maschine.
Eckard

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Und weil die Welligkeit so extrem gering ist -selbst bei Amateurmaschinen nur 1,5 Tausendstel wird die Vorgabe der Hersteller von Amateurmaschinen verständlich und nachvollziehbar.

Die gebe ja oft einen Mitnahmeweg eines Holzbretts beim Drehen der Messerwelle von ca. 3 mm an.
Und das bedeutet dann - wie ganz am Anfang geschrieben:

Bei einem Hobelwellen-Durchmesser von 100mm wird ein Stück Holz vom Messer wie folgt mitgenommen:

Messerüberstand 0,1mm - Holz bewegt sich 6,4mm
Messerüberstand 0,05mm - Holz bewegt sich 4,5mm
Messerüberstand 0,03mm - Holz bewegt sich 3,5mm
Messerüberstand 0,02mm - Holz bewegt sich 2,8mm

Der von den Herstellern empfohlene Messerüberstand bei Amateurmaschinen mit ca. 75mm Wellendurchmesser liegt also bei ca. zwei bis drei hundertstel Millimeter. Und das funktioniert dann auch. Ich habe das schon an mehreren Maschinen so gemacht und es hat problemlos funktioniert. Von einer alten Scheppach HM 2600 bis zu neuen Bernardos und Co.
Und das muss auch funktionieren, denn bei einfachen Maschinen kann man den Tisch nicht einfach mal so verstellen.

Warum dann nicht weniger wenn die Welligkeit nur 1,5 Tausendstel ist ? Aus meiner Sicht ganz einfach - wie soll man das messen??? Und 3 Hundertstel Überstand sind doch als "max. erforderlich damit es ohne Bastelei funktioniert" ok!

P.S.
scheinbar äußern manche hier Bedenken ob die Rechnung von @magmog stimmt, in der er die geringe Welligkeit ermittelt hat.
Dann einfach mal schauen, wer diesen Beitrag - als er erstellt wurde - so alles mit bewertet hat. Ist interessant wie schnell man eine Meinung ändern kann.

Viele Grüße
Alois

 

[hhirte]

Ich kann nur mit dem Kopf schütteln... Täler und Berge sind es eher nicht.
Bei vernünftig eingestellter Hobelwelle und langsamen 'Drüberschieben ist kein sichtbarer Hobelschlag vorhanden. Nachzuprüfen mit anschließendem Schwingschleifen und feinster Körnung.

Meiner Ansicht nach steht für die klassische Einstellung (3mm Verschiebeweg) im Vordergrund:

- dass man normalerweise nicht die Meßmittel hat, um das einzustellen ==> einfachste Methode
- dass man lieber eine Hohlfuge als eine Spitzfuge haben will ==> lieber Messer etwas zu hoch

Offenbar hat noch keiner von den Vorpostern mal seinen Tisch überprüft. Ich hab die Meßmittel...

Bei mir sind schon allein beim Abnehmetisch Dellen von 0.03-0.05mm drin. Ist auch gar nicht anders möglich, denn die Tische werden ja nicht durch eine Präzisionsflachschleifmaschine geschoben sondern sind nur gefräst.
Außerdem möchte ich mal die Maschine sehen, bei der Abnahme und Zuführtisch 100% parallel sind.
Das nachzumessen ist auch nicht trivial.
Messerposition überall gleich? Auch da messe ich ein paar hunderstel Schwankungen über die Messerbreite und zwischen den Messern.

Dann kommt noch Schnittdruck hinzu - das Holz stellt sich wieder auf, nachdem es an den Messern vorbei ist usw.

Also: Berge und Täler spielen hier wohl eine untergeordnete Rolle.

Ich mache die Einstellung auch mit der Mitnahmemethode, aber prinzipiellist kann der Überstand auch gegen Null gehen

 

[Lorenzo]

Unter der Annahme dass jeder mal Fehler macht ist das Ändern einer Meinung als positiv zu betrachten, sonst müsste man ja stur bei seinem Fehler bleiben und den womöglich noch verteidigen..

 

[Kerstenk]

… heisst das wir sollen hier nicht weiter fachsimpeln? Nicht vergessen, wir sind hier im Neuling-Teil. Bei MIR hat das Ganze, besonders als wir zu den zu tief stehenden Messern abgedriftet sind, das Verständnis deutlich erhöht. Und ich lese gern weiter mit. Wenn ich etwas beitragen kann, auch das.

Das Ganze driftet aber in einen Bereich ab der mit der Praxis Holz nichts mehr zu tun hat. Damit das man es zu sehr theretisiert wird, macht man es Neulingen aber gerade nicht einfacher es zu verstehen und dann richtig machen können. Dabei ist das Thema im Grund recht einfach anzugehen und damit die Ergbnisse gut.
Wenn man es schon Theretisch macht, muss man den Einbau der Messer entsprechend auch angehen, denn damit steht und fällt die Sache auch noch, auch da gehen die Meinungen weit auseinander wie man das macht/machen kann. Denn es kann mir keiner erzählen er bekomme Streifenhobelmesser mal eben auf 1/100mm eingebaut, ohne einen grossen Aufwand zu betreiben, der an der Stelle eh nichts bringt.
Aber wir reden hier um eine Material was lebt, morgen ist das Mass schon wieder ein anderes wie heute.

Gruss Kersten

 

[Holz-Christian]

Genau, die angenommenen Maße setzen ja voraus das alle Messer absolut gleich weit überstehen und somit arbeiten.
Auch bei der teuersten Maschine und dem ausgefeiltesten Messersystem gibts immer ein Messer welches die Hauptarbeit macht und die weiteren kratzen halt noch mit.

 

[magmog]

Guuden,

Ich bin mal gespannt wer als Sieger den Ring verlässt!

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Genau, die angenommenen Maße setzen ja voraus das alle Messer absolut gleich weit überstehen und somit arbeiten.
Auch bei der teuersten Maschine und dem ausgefeiltesten Messersystem gibts immer ein Messer welches die Hauptarbeit macht und die weiteren kratzen halt noch mit.

Ich habe keine Lust darüber zu diskutieren, sondern mache einfach einen Faktencheck an einer Hobbymaschine Bernardo:
Die Messungen wurden mit einer Messuhr gemacht die mit einem Magnetstativ auf einen geschliffenen Stahlblock aufgesetzt war. damit konnte die komplette Oberseite des Abgabetischs ohne resultierenden Höhenfehler angefahren werden:



Vor Beginn der Messung wurde der geschliffene Abgabetisch mit einem Haarlineal / Lichtspalttest und Fühlblättern auf Planheit überprüft.
Ergebnis: Unebenheit <0,1mm


Nächste Messung: Position der Messerwelle zum Abgabetisch:
Messung links und rechts ergaben: kein messbarer Unterschied, d.h. <0,01mm



Nächste Messung: Schleppweg durch Messer
Um Ungenauigkeiten durch krummes Holz etc. auszuschließen wurde der Versuch mit einem geschliffenen Präzisionsflachstahl durchgeführt.
Gemessen wurde der Mitnahme / Schleppweg bei verschiedenen Messern an der Welle:




Der Schleppweg beträgt zwischen 1,5 und 3 Millimetern was einem Messer-Überstand von 0,02 - 0,03mm entspricht.
@Holz-Christian: die Differenz in den Messer-Flugkreisen ist somit ca. 0,01mm
Ich sehe hier kein Problem. Siehst du eins???

Fazit:
bei dem Messerüberstand von 0,02 - 0,03mm arbeitet die Amateur-Hobelmaschine problemlos. Da eckt nichts an und da klettert nichts hoch. Sie funktioniert einfach...
Das ist ja aber auch bei der geringen Welligkeit der gehobelten Fläche erwarten. Selbst die Hersteller von Amateurmaschinen sind ja auch nicht doof und wissen wie man Maschinen baut. Und auch warum man sie so baut.

Beweis: sie funktionieren mit den "geringen" Messerüberständen von 0,02 bis 0,03mm "out of the Box" ohne Probleme.
Bei meiner Bernardo kann ich den Abgabetisch nicht so schnell und komfortabel in der Höhe verstellen. Da muss die Werkseinstellung einfach passen. Und das tut sie auch.

Und bevor jetzt jemand sagt, dass diese Genauigkeit bei durchgehenden Hobelmessern nicht erreichbar ist: bei einer alten Scheppach habe ich es immer geschafft den Schleppweg über die Messerbreite auf 1 - 3 mm einzustellen. Klar - ist ein bisschen Fummelei - aber geht. Und das entspricht ebenfalls 0,02 - 0,03mm Messerüberstand...

 

[magmog]

Wir mir hier in sid Hesse sache deden,
drick a mol a weng uf dan Obnahmedisch, den konste dei zehdel suche gen. Di san dan nämlisch fort !

 

[Holz-Christian]

Guuden,

Ich bin mal gespannt wer als Sieger den Ring verlässt!

Das wissen wir wenn der Alois sämtliche „Likes“ unter den Beiträgen gezählt und ausgewertet hat.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Ich bin mal gespannt wer als Sieger den Ring verlässt!

Gott sei Dank geht es um reproduzierbare technische Fakten, Geometrie und einfache Mathematik. Da gibt es keinen "Sieger der Meinungen", sondern nur eine technisch analytische Vorgehensweise mit Wertung und Beurteilung der Fakten. Und dafür zu streiten lohnt sich wenn es "Neulingen" hilft.

Da hoffe ich einfach drauf, dass "Neulinge" (aus dieser Ecke kam ja die Frage des TE) das Verständnis entwickeln das eine Hobelmaschine nichts geheimnisvolles ist und alle Einstellungen (wenn überhaupt möglich) leicht zu überprüfen sind.
Das sie dabei - bei der Schleppmethode - im Hundertstel Millimeter Bereich arbeiten müssen sie doch gar nicht wissen.

Scheinbar hat ja auch jemand dessen Beiträge ich nicht sehe deine Berechnung der Welligkeit der gehobelten Flächen angezweifelt und wohl auch erklärt man könne ja nach einer gewissen Zeit eine andere Meinung haben. Das leider wohl aber nach der Trump`schen Methode (ich stelle einfach mal was in den Raum) und ohne Fakten oder Erklärungen was angeblich falsch ist.

Bin gespannt ob da noch etwas kommt und was bei deiner Rechnung falsch sein soll:
Meine Sichtweise: deine Vorgaben waren Daten von existierenden Maschinen und über Mathematik kann man eigentlich nicht streiten. Und um ehrlich zu sein: ich habe deine Rechnung exemplarisch an Hand einer Zeichnung überprüft um Fehler auszuschließen. Ergebnis: deine Rechnung passt.

Viele Grüße
Alois