Messer der Abrichte einstellen. Verständnis Fragen.

[dieweltistrund]

Hallo Kollegen,
ganz frei aus dem Evangelium Mk 1, 15 "revertere et vivet" ~ "Kehret um und ihr werdet (endlich hobeln) leben ..."

Sorry, ich kann es leider nicht verstehen, was hier über 150 Beiträgen macht?!

Also mein Lehrmeister selig, würde sich im Grab rumdrehen und ich vermute, da wäre er nicht alleine und da würden sich dann vielleicht auch noch ein paar weitere rumdrehen, die auch (euch) ausgebildet haben.

Gruß
Jörg

 

[magmog]

Guuden,

nun ja, es ist viel Mist dabei, aber auch viele neue Erkenntnisse !
In Summa wesentlich mehr als bei manch anderm Thread.

 

[raziausdud]

Jetzt wirds aber lustig hier und ihr habt es geschafft.
Was bei all der Theorie soll es denn bringen den Aufgabetisch ( also der Tisch auf dem das zu Hobelnde Brett zuerst liegt) in der Höhe zu verstellen

Jetzt wird es verrückt … habe ich auch gedacht. Das scheint aber ehr ein sprachliches definitorisches (gibt es das Wort?) Problem zu sein. Oder - das habe ich auch schon angedeutet - Übermüdung.

Ich bin jetzt auch zu müde, nachzuschauen, wer wann was falsch ausgedrückt oder eventuell falsch korrigiert oder „gemeint“ hat, das bringt ja auch nix. Ich schaffe für heute gerade noch: ich denke, den AUF-GABE-Tisch lassen wir hier wirklich mal außen vor …

… und mache mal den Vorschlag: wenn jemand einen ganz anderen Aspekt weiterverfolgen möchte -wir sind auch bei Schall und Lautstärke angelangt - bitte ein neues Thema öffnen. Bestimmt werden solche langen rekordverdächtige Themen auch deshalb manchmal „ätzend“, weil niemand mehr alle Beiträge lesen will oder im Kopf hat.

Rainer

 

[Paulisch]

Ich könnte mit vorstellen, dass die abnehmbare / tauschbare Variante ggf. einer einfacheren Herstellung der Tische geschuldet ist.

Die Wendeplatten bei der Bernardo sind parallel / rechtwinklig zu den Tischen angeordnet.
Bei Martin sind - wenn ich mich richtig erinnere - die Wendeplatten gedreht.
Ob das dann wirklich ein Ziehender Schnitt ist - darüber wird seit Jahren in der Fachwelt gestritten. Für manche hat ein nur schrägstehendes Messer nichts mit einem wirklich ziehendem Schnitt zu tun.

Bei mir (AD410S) sind die Wechselplatten schräg.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

die Tischlippen haben aus „leicht zerspanbarem Material“ zu sein, ergo Alu an Stahl/Grau-Guss? geschraubt.
Oder gleich ganz aus Alu, wenn‘s sonst zu teuer wird!

Also bei den (allen?) Bernardos sind die Tischlippen definitiv nicht abnehmbar und fester Bestandteil der Tische.
Und die sind aus Grauguss - also nix mit "leicht zerspanbar"
Bist du sicher, dass die von dir genannte Regel heute noch Gültigkeit hat?
https://www.bernardo-maschinen.com/ad-410-s-bernardo-abricht-und-dickenhobelmaschine.html

Viele Grüße
Alois

 

[magmog]

Guuden,

keine Ahnung, mit der Entmachtung der BG sind ein paar sinnige Bestimmungen entfallen.
Aber mir wäre es schon lieber es wäre Alu in dem Bereich verbaut. Wie auch an TKS, FKS und an TF vorgegeben.

 

[wasmachen]

....an der TF sind aber Einlegeringe nie leicht zerspanbar.
Das 'Zerspanthema' ist mir auch geläufig, meine aber dass das im Maschinenkundebuch für die Lehrlinge stand. Und hätte dann mit BG weniger zu tun....
An alten Schelling ADH's findest tauschbare Tischlippen, also keine Flüsterlippen, die sind nicht leicht spanbar da kein Alu. Geht da eher ums dünne auslaufen, und damit enge Lücke für die Welle. Die muss auch flacher raus, da die Welle recht groß ist
@Alos
Kannst du mal n 'Seitenprofilfoto' machen, geht die Flüsterlippe bis auf ca 1mm zusammen? Und grob in welchen Winkel ist die hinterfräst?

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Kannst du mal n 'Seitenprofilfoto' machen, geht die Flüsterlippe bis auf ca 1mm zusammen? Und grob in welchen Winkel ist die hinterfräst?

Für Tirol :



Die Lippen haben eine 30° Anschrägung, der minimale Luftspalt zwischen den Messern und dem Tisch ist ca 2,5 mm:




Viele Grüße
Alois

 

[Kerstenk]

An alten Schelling ADH's findest tauschbare Tischlippen, also keine Flüsterlippen, die sind nicht leicht spanbar da kein Alu. Geht da eher ums dünne auslaufen, und damit enge Lücke für die Welle. Die muss auch flacher raus, da die Welle recht groß ist

das dünn auslaufen und eng anliegen hat aber nichts mit zu tun das es leiser wird, sondern der Sicherheit geschuldet, je weniger Messerwelle rausschaut je besser. Leider wird dann die Maschine laut, eine Sirene ist nur so laut weil sie die Luft schneidet und je schärfer die Kante, je lauter wird sie. Die Schlitze sollten wenigsten einen Teil der Lippe weit weg sein, ohne das es das Verletzungsrisiko erhöht. Abnehbar deshalb das man im Schadensfall nur die Lippe tauschen muss und nicht den ganzen Tisch.
Wenn nicht abnehmbar, wie hier gezeigt, dann ist das dem Preis geschuldet und hat keinen Einfluss auf das Hobelergebnis.

Gruss Kersten

 

[Kerstenk]

Anhang anzeigen 140520

Hallo Alois
Wie heisst denn diese Messlehre, bzw wo bekommt man die?

Gruss Kersten

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Um eine PN-Frage, die ggf. von allgemeinem Interesse ist, hier öffentlich zu beantworten:

In dem Thread und speziell beim Thema "Messerüberstand" ging es u.a. darum, dass die Genauigkeit mit der ein Messer eingebaut ist das Ergebnis beeinflusst. Das ist richtig. Und deshalb - so die Sichtweise - kann wohl eine Amateurmaschine dieser hohen Anforderung nicht entsprechen...

Messungen am meiner Maschine zeigten, dass die Rundlauf-Genauigkeit über alle Messer im Bereich von 0,01mm liegt und die PN-Frage war, ob die hohe Genauigkeit Zufall oder Stand der Technik ist.

Fakt ist, dass die heutigen mittelpreisigen Amateurmaschinen i.d.R. eine höhere Genauigkeit an der Hobelwelle aufweisen als eine High-End Hobelmaschine die 20 Jahre alt ist.
Der Grund ist ganz einfach. Vor 20 Jahren musste eine Hobelwelle zur Herstellung umgespannt und auf zwei bis drei verschiedenen Werkzeugmaschinen bearbeitet werden. Dabei fing man sich jedes Mal bei Umspannen der Bauteile Ungenauigkeiten ein - zusätzlich kam die Grundgenauigkeit der jeweiligen Bearbeitungsmaschinen dazu.

Heute werden Bauteile wie z.B. die Hobelwelle für HM-Wendeplatten in einer Aufspannung auf hochgenauen CNC Drehautomaten mit zusätzlich radial angeordneten, angetriebenen Werkzeugen (Fräsern etc.) gefertigt. Diese Fertigungsart ist mittlerweile Standard bei Serienproduktion, die preiswerteste Herstellungsvariante - auch in Fernost - und der Mensch als Fehlerquelle ist weitgehend ausgeschaltet.
Damit erreicht man problemlos reproduzierbare Genauigkeiten die vor 20 Jahren nur im Werkzeugbau und der Feinmechanik Stand der Technik waren.

Das erklärt, warum bei einer Amateurmaschine wie meiner Bernardo die Messer reproduzierbar und ohne jegliche Probleme für den Anwender eine Positions / Einbaugenauigkeit von 1/100 Millimeter haben.
Das ist mit 20 Jahre alten Maschinen - je nach Bauform der Messerwelle - falls überhaupt erreichbar - manchmal ein Geduldsspiel.

Fazit: in manchen Belangen ist eine neue mittelpreisige Amateurmaschine den 20Jahre alten Profimaschinen überlegen. Auch wenn diese Erkenntnis für manche sicher schockierend ist...

Dies als Info und zum breiten Grinsen für diejenigen, denen der Spruch in diesem Thread: "kauft euch gescheite Maschinen" genauso unangenehm aufgestoßen ist wie dem PN Fragesteller.

Viele Grüße
Alois

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Wie heisst denn diese Messlehre, bzw wo bekommt man die?

Das ist ein einfacher "Messkeil" mit dem man einfach und problemlos Spaltmaße mit einer Genauigkeit von 0,1mm messen kann. Besonders hilfreich, wenn man für einen Messschieber keinen Platz hat.
Das Teil gibt es für ein paar Euro z.B. hier:

https://www.amazon.de/Mesee-Fühlerl...308307&keywords=meßkeil&qid=1675677641&sr=8-5

Viele Grüße
Alois

 

[Kerstenk]

Das ist ein einfacher "Messkeil"

Danke!

 

[Mitglied 59145]

Tersa hat doch auch, zur Einführung, mit hoher Rundlaufgenauigkeit geworben. Hat da jemand Werte? Aktuelles sagt maximal 0,02mm. Also die zur Einführung beworbenen wären ja interessanter. Gibt Bernardo da auch was an?

Hersteller werden das ja mehrfach prüfen und danach ihren Wert angeben. Kann ja durchaus sein, dass es gute und nicht so gute Maschinen gibt. Ein "öffentlicher" Wert hat da sicher mehr Aussagekraft. Streuung spielt da ja auch ein großes Thema.

Bei Keilleisten liegt das Problem ja schon bei der Art der Befestigung der Messer. Da wird man sowas auf keinen Fall erreichen können, bzw höchstens mit riesen Aufwand. Jedenfalls falls man das an der Schneide misst.

"kauft euch gescheite Maschinen" habe ich hier scheinbar übersehen....... Finde ich unnötig, kennen wir aber schon. Ich kann mir aber auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass das schon jemals hier zu einer Spiralmessermaschine von irgendwem geschrieben wurde.

Der letzte Absatz ist eindeutig kein "Fakt", eher mein Eindruck.

 

[willyy]

die Rundlauf-Genauigkeit über alle Messer im Bereich von 0,01mm liegt

ohne jetzt wieder böses Blut heraufbeschwören zu wollen, aber wie bitte misst Du Rundlauf an HM Messern ?
Wenn die Welle rund ist lass ich mir das an der Welle selber noch eingehen, aber an jeder Messerschneide ? Und das noch zuhause auf 10 µm genau?

Dass die CNC Maschinen mittlerweile "alle" (die besseren) eine Fertigungsgenauigkeit von 10 µm haben, da bin ich d'accor.
Aber auf einem einzigen Teil ! Wie ist das mit Lagern oder Lagerbuchsen, Messer, Schrauben? Wie werden die HM Messer wiederholgenau auf
10 µm positioniert ?
Das bezweifle ich doch arg. Mir geht's hier nicht um irgendwelche Bernados oder sonstige Hersteller, sondern ums Prinzip.

 

[Kerstenk]

Fazit: in manchen Belangen ist eine neue mittelpreisige Amateurmaschine den 20Jahre alten Profimaschinen überlegen. Auch wenn diese Erkenntnis für manche sicher schockierend ist...

das ist durchaus richtig, aber es zählt oft die Summe und wie sieht es im harten Alltag aus oder nach 20 Jahren Betrieb und da sind solche Werte oft schnell in Luft aufgelöst. Was ich damit sagen will, es kann also sein das die alte Maschine doch die bessere Lösung ist

Gruss Kersten

 

[Kerstenk]

Das bezweifle ich doch arg. Mir geht's hier nicht um irgendwelche Bernados oder sonstige Hersteller, sondern ums Prinzip.

das Problem ist Kostendruck und darunter leidet in der Serie immer die Genauigkeit, das gilt am Ende auch für die Messer die reinkommen.
Der Einbau ist auch so eine Sache, es bedarf einer grossen Sorgfalt und die ist leider im Alltag nicht immer gegeben, da muss es schnell gehen, Reinigung ist da nur bedingt angesagt. Nicht umsonst gibt es im günstigen Bereich mitunter grosse Serienschwankungen.
Aber auch von 20 Jahren konnte man durchaus so genau fertigen, war halt teuer.

Gruss Kersten

 

[Mitglied 59145]

Wenn mir einer son Ding schickt Messe ich mal die ca. 20 Jahre alte Scm. Ich würde sogar, ganz Ausnahmsweise, einen Satz neue Messer spendieren .

Kann man ja wieder ausbauen.......

 

[Kerstenk]

Wenn mir einer son Ding schickt Messe ich mal die ca. 20 Jahre alte Scm. Ich würde sogar, ganz Ausnahmsweise, einen Satz neue Messer spendieren .

Kann man ja wieder ausbauen.......

Dir sowas zu schicken ist nicht das Thema, nur was bringt es am Ende es zu wissen. Deine Maschinen brauchen auch stabilität, sonst halten die nicht lange. Ansonsten eine Messerwelle mit Streifenmesser, welcher Bauart auch immer, vertragen auch mal eine Differenz, ohne das man das sieht im Ergebnis. Wenn man aber so viele Einzelmesser hat, die nicht mal die volle Breite abdecken muss das genau sein. Auf der CNC habe ich so einen Messerkopf, wenn da auc nur ein Messer aus der Reieh tanzt, kannst schleifen......

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

ohne jetzt wieder böses Blut heraufbeschwören zu wollen, aber wie bitte misst Du Rundlauf an HM Messern ?

Ganz einfach - so wie du es auf den Fotos siehst: Messuhr mit Magnetstativ auf einer geschliffenen Grundplatte die am Abnahmetisch verschoben wird.
Messuhr / Grundplatte auf Abnahmetisch. Dann jedes Messer einzeln antasten und die Welle drehen bis der Max. - Wert erreicht ist. Dann Messuhr nullen und die anderen Messer überprüfen. Die Differenz ist dann die Unrundheit im Messerflugkreis.
Das gleiche dann nochmal am Grundkörper der Messerwelle.

Wie werden die HM Messer wiederholgenau auf 10 µm positioniert ?

So wie bei allen anderen Werkzeugen mit Wendeplatten. Die Technik ist im Metall-Bereich schon relativ alt und bereitet keine Probleme.
Bei der Hobelwelle liegen die Wendeplatten flach - das macht sie Sache noch einfacher, weil die Auflagefläche der Wendeplatten parallel zur Drehachse liegt.
Zur Info: meine Messer waren alle schon mal heraußen als ich die Maschine nach Lieferung von der Konservierung gesäubert habe.

Wie ist das mit Lagern oder Lagerbuchsen,

Einfach mal in einen Lagerkatalog schauen und dir den Rundlauf anschauen. Du wirst staunen

Das bezweifle ich doch arg.

Das steht dir frei - du solltest dir aber erst mal die relevanten Infos besorgen um das beurteilen zu können

das ist durchaus richtig, aber es zählt oft die Summe und wie sieht es im harten Alltag aus oder nach 20 Jahren Betrieb und da sind solche Werte oft schnell in Luft aufgelöst.

Der Rundlauf von Wellen oder Lagern ändert sich nicht wenn sie nicht verschlissen oder gewaltsam verbogen sind. Bei den Amateurmaschinen muss man deren Laufzeit mit der in Firmen vergleichen.
Unsere Hobelmaschinen laufen im 2-Schicht Betrieb ca. 12 Stunden pro Tag. Macht im Monat ca. 200 - 250 Stunden.
Pro Jahr gehen da geschätzt knappe 100.000qm verschiedenster Holzarten über die Maschinen. Dafür wird unser Chef der Schreinereien sicher keine Bernardos kaufen. Aber wie viele Stunden läuft eine Hobbymaschine? Das muss man bei der Verschleißbetrachtung beachten.

Was ich damit sagen will, es kann also sein das die alte Maschine doch die bessere Lösung ist

Klar kann das sein - kann aber auch sein, dass du damit viele Probleme hast weil sie verschlissen ist, wenn du keine Ersatzteile o.ä. mehr bekommst, wenn die einen Schlag bekommen hat....
Wenn man das vor dem Kauf prüft (und prüfen kann) dann ist alles in Butter. Das muss jeder für sich entscheiden.


Viele Grüße
Alois

 

[wasmachen]

das dünn auslaufen und eng anliegen hat aber nichts mit zu tun das es leiser wird, sondern der Sicherheit geschuldet, je weniger Messerwelle rausschaut je besser. Leider wird dann die Maschine laut, eine Sirene ist nur so laut weil sie die Luft schneidet und je schärfer die Kante, je lauter wird sie....

Nein, echt jetzt? Dachte immer, die 'Kämme' wären für mehr Sound....
Spass beiseite, wenn die Thematik bei dir bekannt ist, weisste auch dass in dem Zusammenhang das Gehäuse der Maschine, und ganz wichtig: die Wellendrehzahl genannt werden muss.
Speziell letztere, Besitzer solcher Maschinen wissen das, ist höher als bei 'Neumaschinen' und die Sirene fängt erst ganz oben raus an....


Beim Thema 'gescheite Maschine' interessiert den geneigten Anwender auch ned ob irgend n Chinaboller ne hohe Anfangsgenauigkeit hat, sondern wie das Ding nach n bissl Strapaze aussieht...
Und, das kannst selber probieren: n Blechspind wird einem richtigen (also groß und schwer) Werkstück mit ordentlich Spanabnahme nicht viel entgegenzusetzen haben.... Sorry.

Das 'gscheits', worauf sich Alos bezog war auch auf die Berufswahl gemünzt...

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Dir sowas zu schicken ist nicht das Thema, nur was bringt es am Ende es zu wissen. Deine Maschinen brauchen auch stabilität, sonst halten die nicht lange. Ansonsten eine Messerwelle mit Streifenmesser, welcher Bauart auch immer, vertragen auch mal eine Differenz, ohne das man das sieht im Ergebnis. Wenn man aber so viele Einzelmesser hat, die nicht mal die volle Breite abdecken muss das genau sein. Auf der CNC habe ich so einen Messerkopf, wenn da auc nur ein Messer aus der Reieh tanzt, kannst schleifen......

Ich weiß nicht was der Fragesteller von dir will weil er einer der Beiden ist, die meine Ignorierliste schmücken.
Für das was du geschrieben hast
Danke für die gute Erklärung - hilft bestimmt denjenigen die hier Infos suchen und wirklich was lernen wollen..

Viele Grüße
Alois

 

[Kerstenk]

Nein, echt jetzt? Dachte immer, die 'Kämme' wären für mehr Sound....
Spass beiseite, wenn die Thematik bei dir bekannt ist, weisste auch dass in dem Zusammenhang das Gehäuse der Maschine, ......


Beim Thema 'gescheite Maschine' interessiert den geneigten Anwender auch ned ob irgend n Chinaboller ne hohe Anfangsgenauigkeit hat, sondern wie das Ding nach n bissl Strapaze aussieht...

Es ging nur um die Kämme, nicht um den Rest, der natürlich auch was mit Lärm zu tun hat.

Und die Maschinenauswahl, da sollte immer erst ein Anwenderprofil erstellt werden, danach die Auswahl und da kann es eben sein das eine Preisgünstige ausreichend ist, auch wenn die den Strapazen nicht standhalten kann die andere ihnen zumuten und umgekehrt.
Mache ich auch so, obwohl ich mein Geld damit verdiene, kaufe ich nur das was sich für mich auch rechnet, das kann auch mal eine Chinamschine sein weil sie nur selten im Einsatz ist, die Menge läuft durch einen 4seiter.
Von daher ist es pauschal schwierig zu sagen was gut oder schlecht ist.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Und die Maschinenauswahl, da sollte immer erst ein Anwenderprofil erstellt werden, danach die Auswahl und da kann es eben sein das eine Preisgünstige ausreichend ist, auch wenn die den Strapazen nicht standhalten kann die andere ihnen zumuten und umgekehrt.
Mache ich auch so, obwohl ich mein Geld damit verdiene, kaufe ich nur das was sich für mich auch rechnet, das kann auch mal eine Chinamschine sein weil sie nur selten im Einsatz ist, die Menge läuft durch einen 4seiter.
Von daher ist es pauschal schwierig zu sagen was gut oder schlecht ist.

Das ist exakt der Punkt den viele übersehen. Das ganze muss sich auch aus wirtschaftlicher Sicht tragen und Sinn machen.
Wenn einer Meister-Eder Schreinerei eine Hobelmaschine ausfällt, dann ist das ärgerlich, aber der Meister Eder kann - bis die Maschine repariert ist - was anderes machen oder einen Kollegen um Hilfe bitten.

Wenn bei uns eine Hobelmaschine ausfällt, dann steht nach wenigen Stunden die Fertigung und Auslieferung.
Wir legen somit andere Maßstäbe an und halten gewisse Maschinen sogar auf Reserve um schnell reagieren zu können.

Ein Geigenbauer wird im Alltagsbetrieb kaum eine 1t schwere Hobelmaschine mit 60cm Hobelbreite brauchen und bei der Bearbeitung von feinsten Hölzern anders agieren als unsere Schreiner, die schon mal eine 8cm dicke und 6m lange Bohle aus 10-20cm Höhe auf eine Maschine fallen lassen wenn sie ihnen auskommt.

Viele der hochgelobten High-End-Profi-Schinken-Käse-Alles Maschinen würden bei uns höchstens ein paar Wochen überleben. Dafür kommt bei unseren Maschinen aber auch keiner auf die Idee eine finale Spanabnahme von 0,2mm zu machen.

Die Maschine muss zur Anwendung, zum Personal und zum Umfeld passen.
Alles andere ist Liebhaberei und / oder Kapital zerstören.

Viele Grüße
Alois

 

[Mitglied 59145]

Wirtschaftlich muss ja im Hobby jetzt nun nicht wirklich sein, das wäre echt sehr schade.

Oder was meint er?

Müssen die da echt 6m/8cm Bohlen von Hand bewegen? Ich meine, das können wir ja besser, so als "Meister Eder" Werkstatt. Da soll das ja bei Alos ganz anders zugehen......

Mir kommt das alles arg konstruiert vor und kann mir das, in meiner kleinen und unerfahrenen Welt, einfach nicht vorstellen. Auch ist das alles schon Xmal gehört und geschrieben.
Bisher lediglich ohne Polemik und Angriffe.

Mal ernsthaft, ist das hier wirklich so schlimm, wie er das darstellt? Sehe ich das nur nicht oder wird hier regelmäßig behauptet Bernardo und ähnliche Maschinen würden nichts taugen? Wirtschaftlichkeit, oder besser Preis/Leistung ist hier doch oft Thema und wird doch recht sachlich behandelt.
Entweder ich habe eine ganz schön gestörte Wahrnehmung oder.............

Mir kommt es so vor, als würde da ein Konflikt gesucht, der in der Form nicht vorhanden ist.

Dir sowas zu schicken ist nicht das Thema, nur was bringt es am Ende es zu wissen. Deine Maschinen brauchen auch stabilität, sonst halten die nicht lange. Ansonsten eine Messerwelle mit Streifenmesser, welcher Bauart auch immer, vertragen auch mal eine Differenz, ohne das man das sieht im Ergebnis. Wenn man aber so viele Einzelmesser hat, die nicht mal die volle Breite abdecken muss das genau sein. Auf der CNC habe ich so einen Messerkopf, wenn da auc nur ein Messer aus der Reieh tanzt, kannst schleifen......

Also das schon mit so einer High-End-Profi-Schinken-Käse-Alles Messerwelle , halt von Leitz. Centrotec oder Centrofix, also das was nicht von Festool ist . Von daher würde das schon spannend sein. An der Maschine ist überhaupt nichts auszusetzen und ich empfinde sie als perfekt, ausser dass die Tersamesser günstiger sind. Ordentlich genutzt wurde die auch die letzten Jahre.

Ich wüsste dann was "mehr als ausreichend für mich" ist . Ich gebe zu, dass das eigentlich egal ist. Die Maschinen würden ja nur getauscht werden, wenn mir mal ähnliches mit Tersa begegnet. Eben aus Gründen der Wirtschaftlichkeit.