Messer der Abrichte einstellen. Verständnis Fragen.

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@weissbuche
Da gebe ich dir recht - die Diskussion unter den Profis hier wie man es richtig macht verwundert mich auch sehr.
Damit man die Sinnhaftigkeit der Diskussion und der vorgetragen Argumente und Sichtweisen besser einschätzen kann hier noch eine weitere Betrachtung:

Die Hobelwelle dreht sich mit 4600 U/min und hat 4 Messer.
Das ergibt 18400 Schnitte pro Minute = 306 Schnitte pro Sekunde
Bei einer Vorschubgeschwindigkeit von 8m pro Sekunde ergibt das einen Abstand der einzelnen "Schnittwellen" zueinander von 0,4mm.
Das heißt gemäß der Rechnung in #41, dass sie "Welligkeit" in diesem Fall weniger als 1 Tausendstel Millimeter beträgt! Und nur um diesen Betrag kann das Holz ja überhaupt angehoben werden.

Bei solchen Genauigkeitsdiskussionen stehen selbst Feinmechaniker und Uhrmacher ehrfürchtig daneben.

Fazit für mich:
man kann aus allem eine Raketenwissenschaft machen. Aber ob der Messerüberstand jetzt 0 oder 0,1 oder 0,2mm beträgt ist für die resultierende Welligkeit und sich daraus ergebende Probleme aus meiner Sicht relativ egal. Der Messerüberstand darf nur nicht kleiner als Null sein.
Wie haben es unsere Vorfahren im letzten Jahrhundert eigentlich geschafft ein Brett gerade zu hobeln...

Die ganzen Empfehlungen sind ja gut und schön, aber sie sind immer von der jeweiligen Maschine, der Ebenheit und Schrägstellung der Tische etc. abhängig.
Einfach ausprobieren bis es passt und dann ist es gut - egal ob die Messer jetzt 0mm oder 0,2mm überstehen.

Viele Grüße
Alois

 

[magmog]

Guuden,

Im Forum gibt es eine Erklärung mit den zugehörigen Formeln zum Thema „Messerschritt".
Bitte bei Interesse die Suchfunktion nutzen.

Es dürfte ein erheblicher Unterschied zwischen den leichen und handlichen Abrichten
und den großen Eisenschweinen geben.

Bei einer EB kann ich mir gut vorstellen,
dass die Leistenmethode mit Null Verschiebung deshalb funzt,
weil die Tischführungen nachgeben wenn ein ordentlicher Brocken Material aufgelegt ist,
und der Bediener noch dazu von oben drückt.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@magmog:
danke für die Info.
Dein von mir unten verlinkte Beitrag geht ja noch einen Schritt weiter (von dir gerechnete Messerschrittiefe von 0,00028 = 2,8 Zenhntausendstel Millimeter) und einer Oberflächenrauheit = Messerschrittiefe von 3µm = 3 Tausendstel Millimeter. Da kann ich nur noch ehrfürchtig staunen...

Das Beispiel 1. mit einem Messerflugkreis von 75 mm, 0,65mm x 0,65mm geteilt durch 4x 75mm ergibt eine Messerschritttiefe von 0,0014 mm.

Beispiel 2. mit einem Messerflugkreis von 125 mm, 0,375mm x 0,375mm geteilt durch 4x 125mm ergibt eine Messerschritttiefe von 0,00028mm.

Bei einem Messerschritt bis 0,5 mm und einer Messerschritttiefe bis 0,3 µ kann von einer für
eine endbehandlungsfähigen Oberflächengüte ohne erkennbare Fertigungsspuren ausgegangen werden.

https://www.woodworker.de/forum/threads/messerschritt.116278/

Über was wird hier diskutiert?

Viele Grüße
Alois

 

[Mitglied 30872]

...Über was wird hier diskutiert?...

Das ist doch nur noch eine theoretische Betrachtung, rein akademisch.

 

[willyy]

ich muß leider noch arbeiten, aber heut Abend hol ich mir Chips und 'nen Whiskey.
Dann setzt ich mich hier hin und lese was noch kommt .... versprochen.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Da musst du dir aber erst die Grundausstattung jeder Schreinerwerkstatt besorgen damit du überhaupt mitreden kannst ob deine Abrichte korrekt eigestellt ist:

https://www.dictum.com/de/messschieber-und-mikrometer-baic/starrett-buegelmesschraube-4361-718504

Viele Grüße
Alois

 

[Lorenzo]

Was für ein Schwachsinn hier schon wieder...
Keiner hat hier von der Notwendigkeit gesprochen im 1/xxxtel mm Bereich irgendwas messen zu müssen.
Im Prinzip wurde doch nur die Theorie hinter der Methode erklärt die mit einer Leiste auskommt die vom Messer mitgenommen wird, und warum es richtig ist, dass die Leiste mitgenommen wird.
Der Rest ist schon wieder pure Polemik und Lagerbildung. Und dann auch noch von denen dies sonst nicht theoretisch genug haben können...

 

[Mitglied 59145]

egal, ist wie es ist.

 

[raziausdud]

Der Rest ist schon wieder pure Polemik und Lagerbildung.

Gut beobachtet, finde ich. Aber warum soll es hier anders sein wie im „Leben da draußen“ ?

Die Destruktiven … wenn sie nicht weiter wissen, werden sie polemisch, persönlich, suchen Verstärkung bei Gleichgesinnten, Schwächen beim Anderen, setzen dabei schon mal gerne eine als Frage getarnte falsche Behauptung in die Welt, der Gipfel: man beschwert sich gleichzeitig über „Unwahrheiten im Internet“. Oder die führen das Ganze mit Bemerkungen wie „Egal, es ist wie es ist“ vollends ins Absurde.

Ich fand das eine ziemlichen Tiefpunkt hier, wie wir es selten hatten. Warum ich das schreibe? Wie im „Leben da draußen“: Ich möchte dieses Forum nicht kampflos den Unbesonnen, den Störern, den Polemikern, den Rechthabern, den Aggressiven, den Lügnern überlassen.

Destruktiv zu sein, ist so einfach, man muss sich aber einfach nur klarmachen, was das im Endeffekt immer bedeutet (oder bedeutet hat).

Also: Destruktive - verzieht Euch. Oder haltet wenigstens die Klappe!
Oder … aber das erfordert einigen Aufwand: werdet konstruktiv !!!

Rainer

 

[Mitglied 59145]

@raziausdud ich hatte da vorher was anderes stehen und habe das gelöscht.
Die Wortwahl erscheint mir tatsächlich, nach lesen deines Textes, als unpassend.

Ich lasse das aber stehen.

 

[Holz-Christian]

Also ich möchte behaupten dass sich alle bis auf einen einig sind das man nicht Abrichten oder fügen kann wenn der Messerflugkreis nicht minimal über Abnahmetisch steht.
Auch Heikos Messer stehen ja minimal über, sonst würden sie nicht am Holz schaben.

Der Rest ist Übung, Erfahrung und gegebenenfalls auch mal je nach Gegebenheiten minimales nachjustieren des Abnahmetischs.

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Wenn ich den PMs glaube, dann hat einer der Wenigen die es auf meine Ignorierliste geschaftt haben wieder Mal einen Beitrag verfasst der nur provozieren soll und nichts konstruktives beiträgt.

Ich gebe aber zu, dass ich den Beitrag weder gelesen habe noch ihn lesen werde.

Wie - und besonders warum - man einen Beitrag der klar mit einem Smiley als Ironie gekennzeichnet ist offensichtlich mit Absicht falsch versteht nur um rumzustänkern kann gerne das Geheimnis des Verfassers bleiben. Interessiert mich nicht...

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Der Rest ist Übung, Erfahrung und gegebenenfalls auch mal je nach Gegebenheiten minimales nachjustieren des Abnahmetischs.

100% Zustimmung - die Messer müssen überstehen. Wieviel genau, das ist eine Diskussion um des Kaisers Bart und im wesentlichen abhängig von der Maschine.
Das muss man ausprobieren wenn man die genauer Parameter der Maschine (Ebenheit der Tische etc.) nicht kennt.
Wie gering die Unterschiede in ihrer Konsequenz sind sieht man an den Zahlenbeispielen die @magmog und ich gemacht haben.

Viele Grüße
Alois

 

[Mitglied 59145]

Wo fing das mit den Zahlen und der Theorie an?

 

[tomkaes]

Wo fing das mit den Zahlen und der Theorie an?

als es nicht mehr ums hobeln ging ...

 

[wasmachen]

...hättets was 'gscheites gelernt, dann wärts fähig ne Maschineneinstellung vorzunehmen wo andere nedmal mit sauteuren Messwerkzeugen hinkommen

Der Ben wird aufgrund seiner Altholzeichen-Rautiefe mit Sicherheit was anderes einstellen als wie die Eisenschweinbesitzer, die über 4 6K U/min nur Müde lächeln können

Klar.... Schexxxe, Chips sind alle

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

hättets was 'gscheites gelernt,

das ist das wesentliche im Leben

dann wärts fähig ne Maschineneinstellung vorzunehmen wo andere nedmal mit sauteuren Messwerkzeugen hinkommen

... wobei - wie die Zahlen der berechneten Unebenheit zeigen ist es relativ egal ob die Messer 0,05mm oder 0,3mm überstehen - die Auswirkung auf die Messerschritttiefe und damit die ggf. schädliche Welligkeit bewegt sich im Bereich von Hundertstel Millimetern...

Die Kosequenz für den TE:
da braucht man sich also keinen Kopf drüber zerbrechen und muss bei der Einstellung der Messer nicht hochgenau arbeiten. Die Parallelität der Messer zueinander und zum Abnahmetisch scheint wichtiger zu sein.

Viele Grüße
Alois

 

[Mitglied 59145]

Die Rechnung ist falsch, einfach wegen falscher Annahmen. Das kennen wir natürlich schon und ein Hinweis dazu wird ja dann wohl per PN von irgendwem folgen.

Wichtig ist, die Rechnung kann nicht stimmen, weil ja in der Realität tatsächlich diese Wellen, auch spürbar, vorhanden sind. Auch bei deutlich unter 8m pro Sekunde. Auch nicht mit

Schnittwellen" zueinander von 0,4mm.

Also muss es ja falsch sein, ist halt so.

Mit Praxisbezug weiss man das.

Aber Zahlen und

Schwanzvergleich

sind halt dem einen oder anderem in der Tat sehr wichtig.

Einig sind wir uns, in der Tat,
auch mal, funktioniert ohne rechnen.

Ich kann die genannten Maßeinheiten nichtmal messen, war halt nie nötig.

Edit: Die Zahlen zeigen also nichts, weil sie falsch sein müssen. Falsche Annahmen, eine weiss ich direkt.

 

[magmog]

Guuden,

Wenn's nicht gerade wird am Abnahmetisch drehen bis es passt, gaaanz einfach!

 

[schorsch]

Hallo,
das die Hobelschlaghöhe sich im tausendstel Bereich befindet kann ich aus der Praxis nicht bestätigen.
Wenn ich eine mit der Abrichte gefügte Kante mit dem Handhobel putze, benötige ich midenstens einen Hobelstrich und der ist so etwa 1/20 mm dick.
Bei dieser Betrachtung werden halt viele Faktoren nicht berücksichtigt wie z.B. Rundlaufungenauigkeiten der Hobelwelle, Schwingungen des Materials, ungleicher Anpressdruck und weis ich noch hinzu.
Die richtig großen Ungenauigkeiten und da geht es schon in den 1/10mm Bereich, sind Einstellungenauigeiten kombiniert mit ungeraden Schneiden windschiefen Maschinentischen usw.
Gruß Georg

 

[Mitglied 59145]

Bei vielen Systemen ist ja auch erstmal die Frage, wieviele Messer tatsächlich gleich stehen und damit Zugriff auf die Fläche haben.

 

[willyy]

Ein noch hoffentlich hilfreicher Tipp (jenseits der µm)
Schau Dir beim Einstellen beide Seiten (Enden) der Messer an und prüfe mit der Schlepp Methode, dass das Holz vorne und hinten gleich weit mitgenommen wird.
Das war an meiner Scheppach echt nervig (=nervenaufreibend) bis das gepaßt hat.
Die immer empfohlenen Handschuhe beim hantieren mit Messern / einstellen hab ich nie benutzt, da braucht man echt Feingefühl in den Fingespitzen. Zerschnittene Finger hatte ich dabei auch nie.

 

[Paulisch]

Ein noch hoffentlich hilfreicher Tipp (jenseits der µm)
Schau Dir beim Einstellen beide Seiten (Enden) der Messer an und prüfe mit der Schlepp Methode, dass das Holz vorne und hinten gleich weit mitgenommen wird.
Das war an meiner Scheppach echt nervig (=nervenaufreibend) bis das gepaßt hat.
Die immer empfohlenen Handschuhe beim hantieren mit Messern / einstellen hab ich nie benutzt, da braucht man echt Feingefühl in den Fingespitzen. Zerschnittene Finger hatte ich dabei auch nie.

Dann hast du noch nie versucht ne Spiralmesserwelle von Hand zu drehen .

 

[Kerstenk]

Wenn's nicht gerade wird am Abnahmetisch drehen bis es passt, gaaanz einfach!

gibt es einen Hobelschlag, dreste in die andere Richtig bis er weg ist. Ist aber zu einfach, kann man nicht ellenlang drüber Diskutieren

 

[Paulisch]

gibt es einen Hobelschlag, dreste in die andere Richtig bis er weg ist. Ist aber zu einfach, kann man nicht ellenlang drüber Diskutieren

Klar, man könnte ja hochprofessionell mit Gradscheibe drehen