Messerschritt

[magmog]

Guuden,

da der Begriff „Messerschritt" der Klärung bedarf:

Die Maschinenwerkzeuge der Holzbearbeitung führen in der Regel (Ausnahmen z.B. Finieren, Bandschleifen, Bandsägen..)
eine kreisförmige Schnittbewegung aus.
Das führt dazu, dass entsprechend Einschnitte in Bogenform im Holz entstehen.
Deren Sichtbarkeit sollte an wertigen Werkstücken möglichst gering sein,
nicht zuletzt um den weiteren Aufwand zum Erreichen einer guten Oberfläche zu minieren
oder sogar überflüssig zu machen.

Die Größe des Messerschritts Ms in mm lässt sich rechen, indem die Vorschubsgeschwindigkeit (in Millimeter pro Minute)
durch die Drehzahl (in Umdrehungen pro Minute) und die Anzahl der Zähne teilt.

1. Beispiel; Vorschubsgeschwindigkeit vf 6,5 m/min, entsprechend 6500mm/min, Drehzahl 5000 U/min, Z= 2:
6500 geteilt durch 5000 geteilt durch Z 2 ergibt einen Messerschritt von 0,65 mm.

2. Beispiel; Vorschubsgeschwindigkeit vf 9 m/min, entsprechend 9000mm/min, Drehzahl 6000 U/min, Z= 4:
9000 geteilt durch 6000 geteilt durch Z 4 ergibt einen Messerschritt von 0,375 mm.

Um die Oberflächenwirkung der rotierenden Zerspanung bewerten zu können, ist die Tiefe des Messerschritts
von zusätzlicher Bedeutung.
Sie errechnet sich aus der Länge des Messeschritts² geteilt durch 4X dem Durchmesser des Messerflugkreises.

Das Beispiel 1. mit einem Messerflugkreis von 75 mm, 0,65mm x 0,65mm geteilt durch 4x 75mm ergibt eine Messerschritttiefe von 0,0014 mm.

Beispiel 2. mit einem Messerflugkreis von 125 mm, 0,375mm x 0,375mm geteilt durch 4x 125mm ergibt eine Messerschritttiefe von 0,00028mm.

Bei einem Messerschritt bis 0,5 mm und einer Messerschritttiefe bis 0,3 µ kann von einer für
eine endbehandlungsfähigen Oberflächengüte ohne erkennbare Fertigungsspuren ausgegangen werden.

 

[Dietrich]

Hallo Justus,

gerade mal gerechnet, 0,40 mm Messerschnitt und 0,00057 mm Messerschnitttiefe.

Also ohne Schleifen gehts nicht, aber für 32 Jahre auch nicht schlecht.

Gruß Dietrich/der sich bedankt

 

[Gelöscht stwe]

Danke, das ist echt anschaulich erklärt! Bei einer Spiralmessewelle wäre aber Z auch 4 oder? Sind ja dann auch nur vier Messerchen pro Welle.

PS: Hast du bewusst immer Vor"schubs"geschwindigkeit geschrieben?

 

[magmog]

Guuden,

Die Schachlage bleibt die gleiche, auch wenn die Messerwelle nur die Breite eines Messerplättchens hat.

Und ja, es handelt sich um die Geschwindigkeit des Vorschubs, auch wenn die Rechtschreibkorrektur meckert. Meine ich einfach mal.
Sind Germanisten hier unter uns?

 

[Gelöscht stwe]

Okay, danke fur die Aufklärung. Also gibt es erstmal keinen intrinsischen Vorteil einer Spiralmesserwelle ggü. Streifenmesserwellen.

Zum Rest:
Ich kannte halt nur "Vorschubgeschwindigkeit", ohne s. Und mit s hat es mich an "(durch) schubsen" erinnert, was ich ganz nett fand Keine Kritik oder Besserwisserei hinsichtlich Rechtschreibung, vom Gefühl her würde ich die Variante ohne verwenden.

 

[ceto]

hi,
dann müsste es aber auch die Schrank-s-tür sein, oder sogar der Messer-s-schritt?

 

[U.Tho]

des Vorschubs

Das ist schon richtig - Genitiv von "der Vorschub" ist "des Vorschubs" oder "des Vorschubes" (laut Duden)

 

[ceto]

Das stimmt, heißt aber nicht unbedingt, dass das Genitiv-S auch in das Kompositum Einzug hält. Manchmal ist das so, zum Beispiel "Säugling-s-geschrei", aber manchmal auch nicht, also bei der Schrank-tür.

(Wenn ich schon zum Messerschritt an sich nichts beitragen kann )

 

[Mitglied 59145]

...... Schachlage.....

Das finde ich jetzt aber wirklich lustig....

Gruss
Ben

 

[Alceste]

Das stimmt, heißt aber nicht unbedingt, dass das Genitiv-S auch in das Kompositum Einzug hält.

Das ist völlig korrekt, das wird sogar von "traditionell" eingestellten Germanist*innen Bestritten. Beispiele die das belegen wären sowas wie liebe-s-toll (der Genitiv von "liebe" wäre "liebe"), Religion-s-freiheit (Genitiv wäre Religion). Man spricht hier von nicht-paradigmatischem Fugen -s (das ist IMO immer bei femininen Nomen der Fall). Die derzeitige Lieblingserklärung ist, dass das -s- eingefügt wird um phonologisch bessere Wörter zu formen (jede Sprache hat hier so ihre eigenes Ideal). Warum aber gerade das "s" und nicht ein anderer laut gewählt wird, das kann der Ansatz nicht erklären. Wen das interessiert, der Wiki Artikel ist ganz brauchbar: https://de.wikipedia.org/wiki/Fugenlaut Eine letzte Bemerkung: Tatsächlich gibt es bei dem Fugen -s auch regionale unterschiede (oder wie hier vermutlich interindividuelle) weshalb man sich da vorzüglich drüber streiten kann. Witzigerweise hätte ich das genauso interpretiert wie @stwe.

 

[magmog]

Guuden,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen!

...und das mit dem vorwärts schubsen finde ich richtig klasse!
Genau so wie "Stapelgabler", "Steuerverräter" und andere Späße,
für die die deutsche Sprache hervorragend geeignet ist, wie kaum eine andere.
Teilweise rühren meine Schreibspäße als Protest noch aus der Zeit der vermurxten
Dummschreibreformen.

 

[hemmi1953]

... vermurxten Dummschreibreformen.

Da ist deine eigene Reform aber auch nicht viel intelligenter.

 

[magmog]

Da ist deine eigene Reform aber auch nicht viel intelligenter.

Guuden,

wie sollte ich die versammelte Professorenscharin auch toppen können!

 

[Boshu]

Ich moechte darauf hinweisen, dass bei einer Spiralmesserwelle doch Z eher gegen unendlich geht, weil das Messer immer im Holz ist . der messerschritt koennte hoechstens in Richtung der spiralisierung, als grobgesagt schraeg ueber die Holzflaeche als Punktlinie entstehen. Das istja der grosse Vorteil der spiralmesser.

 

[magmog]

Guuden,

es muss das einzelne Messerplättchen betrachtet werden.
Durch die leichte Schrägstellung der Schneide verlaufen
der Ein- und Austritt des einzelnen Messerplättchen minimal schräg zur
Vorschubsrichtung, alle andere bleibt gleich, nicht anders als bei
einem mit einem Sägeblatt gefertigten Nutgund.

Im Prinzip ist eine segmentierte Messerwelle mit einer Vielzahl auf einer Welle
aufgespannter Nuter mit schräg angestellten Messern gleich zu setzen.

 

[Boshu]

Ja, das meinte ich mit Messerschritt auf einer Spiralierenden linie.Das messer verlaesst aber das Holz nie bei einer echten, bei den plaettchen minimal. also hast Du auch keinen wirklichen Schritt, der quer ueber das Holz geht.

 

[DZaech]

Ja, das meinte ich mit Messerschritt auf einer Spiralierenden linie.Das messer verlaesst aber das Holz nie bei einer echten, bei den plaettchen minimal. also hast Du auch keinen wirklichen Schritt, der quer ueber das Holz geht.

Die Messerchen der allermeisten "Spiralmesserwellen" sind aber nicht schräg in einer Spirallinie, sondern parallel versetzt angeordnet. So entsteht zwar ein weicher, unterbrochener Schnitt, aber keinesfalls ein echter ziehender Schnitt wie bei einer richtigen Spiralmesserwelle (mit durchgehenden Schneiden). Demzufolge entstehen mit den "Plättchenwelle" ganz normale Schritte, aber einfach nur 14mm breit. Die Schrittreihen sind dann etwas versetzt zueinander.

Eine Ausnahme bildet z.B. die Martin X-Plane, hier sind die Messerchen wirklich spiralförmig angeordnet.

 

[Boshu]

Aha, das wusste ich noch nicht, bin davon ausggangen, dass sie ueberlappen. Kann man noch was lernen..

 

[magmog]

Guuden,

betrachte den Spanungsvorgang als sei nur je ein Messerplättchen
vorne pro Wendel auf der Welle montiert.
Die vielen Schneiden in gewundener Anordnung verwirren schnell
oder halte Dich an das Bild mit den vielen Nutern.

 

[Johannes]

Hallo,
für den Messerschritt ist es egal ob es durchgehende Messer oder nebeneinander gesetzte Wendplättchen sind. Wichtig ist wieviele Messer an einer Stelle der Welle sind, und das sind, je nach Hersteller meist 2-4 Schneiden. Bei großen Industriemaschinen auch schonmal bis 16. Wenn eine Messerwelle 36 Messer hat und 18 Messer in einer versetzten Linie montiert sind, ist Z= 2.

Es grüßt Johannes

 

[teluke]

Die Messerchen der allermeisten "Spiralmesserwellen" sind aber nicht schräg in einer Spirallinie, sondern parallel versetzt angeordnet. So entsteht zwar ein weicher, unterbrochener Schnitt, aber keinesfalls ein echter ziehender Schnitt wie bei einer richtigen Spiralmesserwelle (mit durchgehenden Schneiden). Demzufolge entstehen mit den "Plättchenwelle" ganz normale Schritte, aber einfach nur 14mm breit. Die Schrittreihen sind dann etwas versetzt zueinander.

Eine Ausnahme bildet z.B. die Martin X-Plane, hier sind die Messerchen wirklich spiralförmig angeordnet.

Ich weiß jetzt ja nicht wie die Messerchen bei der Martin angeordnet sind.
Wie das bei der Felder Silent-Power Welle ist weiß ich aber.
Die sind klar spiralförmig angeordnet. Jede Messerchenreihe stellt hier einen durchgehenden spiralförmigen Schnitt her.
Jedes einzelne Messerchen sitzt schräg auf der Welle.
Es ist ja auch nur so überhaupt möglich mit einzelnen Messerchen eine ununterbrochene Schnittlinie zu schaffen.
Zwischen lediglich nebeneinander angeordneten Messerchen gibt es immer zwangsläufige Lücken.

Felder hat zwei Reihen Messerchen auf der Welle, jede Reihe aber durchgehend.

Martin hat, wenn ich das richtig sehe, Abstände zwischen den einzelnen Messerchen dafür aber 3 Reihen auf der Welle.
Was da die bessere Methode ist kann ich nicht sagen.
Möglicherweise hat hier Felder einen Vorteil danke der Erstentwicklung und des Patentes dazu.

Interessant ist dass Martin hier exakt die gleichen Vorteile der Welle angibt die auch Felder anpreist.
Halbe Lautstärke, weniger Stromverbrauch, extreme Standzeit.

Ich kann mich noch gut an Diskussionen hier erinnern bei denen das alles abgestritten wurde (kam ja von Felder und das konnte ja nicht sein).
Zukünftig muss man dann auch Martin der Lüge zeihen wenn man das behauptet.
Das geht aber gar nicht weil Martin immer recht hat.

 

[DZaech]

Ich weiss ja nicht wie deine Welle aussieht, aber diese ist definitiv nicht wirklich schräg. Natürlich sind die Messer spiralförmig angeordnet, aber nicht schräg mit einem grossen Achswinkel. Nur ganz minimal, gerade so dass die von dir angesprochene Überlappung entsteht.

Es geht in diesem Thread auch nicht um Felder oder Martin, das Preisniveau hat damit nichts zu tun. Panhans oder Hofmann hat die Messerchen auch gerade auf den Wellen drauf. Dafür haben die billigen Shelix-Wellen wiederum eine echte Spirale. Dass die alle funktionieren ist mir auch klar, ich habe ebenfalls einen „Spiralfügefräser“ für die TF. Der fräst sehr weich und sauber, aber auch bei dem sind die Messerchen eigentlich eben NICHT wirklich „spiralig“.

Was ich sagen will. Wenn die Messer keinen steilen Achswinkel haben (und da ist es egal ob 14x14 oder 600mm Tersa), es entsteht immer ein Schritt quer zum Holz und der kann mit @magmogs Methode berechnet werden.

Auch bei richtigen Spiralmessern entsteht ein Schritt, aber der ist eher diagonal ausgerichtet und schwieriger zu sehen. Der einzige Weg zu weniger Schritt ist mehr Schneiden oder höhere Drehzahl.

Hier zu sehen ist eine echte Spirale (sogar von Felder )

Hier hingegen eine Spiralanordnung mit geraden Schneiden.

Eine echte Spirale oder ein richtiger Achswinkel bedingt auch immer stark bombierte Schneidkanten. Gut zu sehen bei den Fälzern. Die günstigen mit Achswinkel gibts überall, die haben aber gerade Schneiden und nur ganz wenig Achswinkel. Weil das theoretisch gar nicht möglich ist so. Solche mit richtig viel Achswinkel sind hingegen selten anzutreffen und da brauchts gleich viel teurere Schneiden...

 

[teluke]

Die sind definitiv schräg angeordnet.

Logisch gibt es immer einen Messerschritt.
Aber darum ging es mir überhaupt nicht.

Und logisch ist mit einzeln angeordneten kleinen, aber im einzelnen geraden, Messerchen kein richtiges Spiralmesser zu erreichen.
Aber jedes einzelne Messercheh macht einen ziehenden Schnitt.

Ein normales Streifenmesser oder Tersamesser dagegen hackt jeweils in der ganzen Breite gleichzeitig in das Holz ein.

Den typischen Messerschlag wie bei herkömmlichen Wellen gibt es mit Messerchen-Wellen eben nicht.
Die hat aber dafür logischerweise lauter einzelne kleine Messerschlägchen.
Die Physik kann da nicht überlistet werden.

Es geht darum für was das gut ist und ob es gut ist.

Das ist es definitiv.

HM bringt überragende Standzeit
halbe Lautstärke
weniger Spanvolumen (nicht weniger Spangewicht!)
viel weniger Ausrisse
weniger Stromverbrauch

aber gerader wird die Oberfläche daudurch ja nicht.
geschliffen werden muss, bei anspruchsvollen Werkstücken (Möbel) weiterhin wenn auch m.E. weniger.

Ich gehe bei Eiche kurz mit 120 drüber und das reicht völlig.
Bei anderen Hölzern teilweise auch noch mit feinerer Körnung.

Bei Gebrauchssachen (Werkstatteinrichtung) ist schleifen dagegen völlig überflüssig.

 

[DZaech]

Ich moechte darauf hinweisen, dass bei einer Spiralmesserwelle doch Z eher gegen unendlich geht, weil das Messer immer im Holz ist

@teluke
Meine ursprüngliche Antwort bezog sich auf auf das oben zitierte. Dass ich dir die Physik nicht erklären muss ist mir schon klar

Aber mit der ganzen Werbung für die Plättchenwellen kann (gerade bei Beginnern) schonmal der Eindruck entstehen dass es da keinen Messerschritt gibt, was so einfach nicht stimmt.

 

[Boshu]

Das hat auch keiner behauptet. Es gibt keinen parallelen Messerschritt ( daher heist es auch Schritt) ueber die ganze Breite. es gibt eher eine Messerlinie.Definitv ist das system aber extrem gut, alleine von der lautstaerke und den Ausrissen. auch bei schwierigen Hoelzern.