Messer der Abrichte einstellen. Verständnis Fragen.

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Holz-Christian

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Die Thematik nochmal Sachlich betrachtet:

Von einem Messerschritt von 0,4 Millimeter ausgehend:

Wenn das Werkstück pro Messerschritt durch zu hoch eingestellten Abnahmetisch um ein Tausendstel Millimeter angehoben wird dann sind das nach einem Meter bereits 2,5 Millimeter, man sieht also Kleinvieh macht auch Mist. :emoji_wink:
Aber ob der Messerüberstand jetzt 0 oder 0,1 oder 0,2mm beträgt ist für die resultierende Welligkeit und sich daraus ergebende Probleme aus meiner Sicht relativ egal. Der Messerüberstand darf nur nicht kleiner als Null sein.
100% Zustimmung - die Messer müssen überstehen.
Äh, ja…
 

heiko-rech

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Gelöschtes Mitglied 109767

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Von einem Messerschritt von 0,4 Millimeter ausgehend:

Wenn das Werkstück pro Messerschritt durch zu hoch eingestellten Abnahmetisch um ein Tausendstel Millimeter angehoben wird dann sind das nach einem Meter bereits 2,5 Millimeter, man sieht also Kleinvieh macht auch Mist.

Das von dir beschrieben Szenario scheint nur möglich, wenn die Messer unterhalb von dem Abnahmetisch stehen. Ich sehe aber nicht, dass hier jemand das so empfohlen hat.
Und dann wäre das auch nur möglich, wenn man nur auf dem Aufgabetisch Druck auf das Werkstück ausübt.

Wie soll ein Brett mit der von dir genannten 1m Länge (das ist dann ja die gehobelte Seite) 2,5mm steigen wenn man am Abnahmetisch draufdrückt. Und das sollte man doch tun - oder?
Dazu müsste das Brett ja die 2,5mm über dem Abnahmetisch schweben - und dann machst du was falsch...

Und wenn man sich die resultierende Schnitt-Schleppkurve betrachtest, dann stellt man fest, dass 2,5mm nicht möglich sind. Das Brett würde schon nach wenigen Millimetern von der Kante des Abnahmetischs daran gehindert überhaupt noch einen Span abzunehmen.

Messerschnitt.jpg

Bitte um Erklärung. Und nochmal: niemand spricht hier von einem empfohlenen Messerflugkreis unterhalb des Abnahmetischs!
 

Holz-Christian

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Servus, hier eine schnelle Skizze wo die Thematik übertrieben dargestellt ist:
44506472lj.jpeg

Wäre der Abnahmetisch genau auf Messerflugkreis würde das Werkstück immer weiter angehoben bis die Messerwelle nichts mehr abnimmt.
Selbstverständlich ist die Kante des Abnahmetisches nicht Messerscharf, so dass das abgerichtete Holz erst mal „aufklettert“ und dann dann immer weiter angehoben wird.
Das Phänomen kennt eigentlich jeder Schreiner, dann wird halt der Abnahmetisch minimal runter gestellt.
 
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Mitglied 59145

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OH man.....

Er liest es zwar nicht, aber Christian hat ja eine schöne Zeichnung zu Anfang des Threads gemacht. Daraus geht hervor, dass die Messer minimal über den Abnahmetisch stehen müssen.

Wieviel genau kann Alois ja dann wieder ausrechnen, vielleicht fragt er ja noch bei einem Hersteller an. Aber evtl dieses Mal gleich einen Link zur Diskussion mitschicken. Nicht dass die wieder mehrfach ihre Internetseite editieren müssen.

Das ist wirklich schön merkwürdig, es geht nichtmal ums verstehen.

Edit:Kann man jetzt so machen wie alle das für richtig halten oder halt nicht, dann aber bitte berichten was passiert :emoji_wink:

Ich setze auf Christian.....
 
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Gelöschtes Mitglied 109767

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Wie bitte soll ein Holz auf 1m Länge um 2,5mm "aufklettern" wenn du ganz normal hobelst und auf dem Abnahmetisch auf das Holz drückst?

Mach doch mal bitte ein Skizze oder erkläre wie das gehen soll - ich verstehe das nicht - würde es aber gerne verstehen.
Siehe meine Skizze oben.
 

raziausdud

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Mir fällt es schwer, die Wirkungen von solch kleinen Dimensionen rein theoretisch nachzuvollziehen (praktische Erfahrungen kann ich nur mit meiner ersten nach dem Kauf erstmal zerlegten Hobelmaschine vorweisen, die auf den Zusammenbau wartet … :emoji_frowning2: )

Oft hilft es bei Betrachtungen, diese mal mit großen Werten/starken Verstellungen vorzunehmen. Ich trau es mir leider nicht zu, aber vielleicht kann das mal jemand damit versuchen. Natürlich nicht praktisch ….

Rainer
 
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Gelöschtes Mitglied 109767

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Hallo Rainer,
ich gehe doch davon aus, dass @Holz-Christian erklären kann - warum man wie - eine Hobelmaschine einstellt und was es mit dem jetzt mehrfach genannten "2,5mm aufklettern" auf sich hat.

Ein paar Zehntel ganz am Anfang des Brettes würde ich ja verstehen. Aber 2,5mm über 1m Länge :emoji_thinking:. Die Traktrix des Bretts über die Tische und den Messerflugkreis lässt das doch gar nicht zu - oder was sehe ich da falsch?

Da kann ja keine hochkomplexe Mathematik dahinterstecken. Ist doch eine ganz normale Zerspanungstechnik und einfache Geometrie.
Und wie hat mal ein kluger Mensch gesagt: "nur wenn man etwas erklären kann, dann kann man es auch".

Ich bin zuversichtlich, dass hier ein Wissender Licht ins Dunkel bringt...

Alois
 

Mitglied 59145

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Ich frage mich ernsthaft wie man so verbissen daneben liegen kann.
Wenn da irgendwas von stimmt was er so angibt, dann sind die Erklärungen doch hinlänglich hier zu finden.

Sonst empfehle ich das ausprobieren, Abnahmetisch hoch und los geht es.
 

Holz-Christian

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Na wenn der Anfang des zu abrichtenden Brettes auf den minimal zu hohen Abnahmetisch trifft wird das Brett am selbstverständlich leicht gefasten Abnahmetisch minimal angehoben was dazu führt das die nachfolgenden Messerschläge nicht mehr vertikal mit den vorher gehenden fluchten.
Das heißt es wird weniger Material abgetragen als vorher.
Wenn auch absolut minimal.

Treffen die besagten leicht angehobenen Messerschläge auf die Abnahmetischkante wird das Werkstück wiederum minimal angehoben ectr PP.
Das summiert sich halt recht schnell hoch.
 

raziausdud

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@Holz-Christian,

p.s. vorweg: bitte auch den nächsten Beitrag von mir lesen, das falsche Denken wurde von der Realität eingeholt. Ich lass aber alles stehen, vielleicht haben andere ähnliche Gedanken-Windungen … :emoji_wink:

Gut erklärt, soweit hab ich das auch verstanden. Für leichteres Antworten habe ich die Fragen nummeriert.

Demnach wandert das Werkstück auf dem Abnahmetisch mit seiner Vorderkante langsam in die Luft. Richtig 1? In einer insgesamt geraden Linie? Richtig 2 ? Bei den Messern liegt es immer noch nahezu auf, 3.

Aber man drückt ja irgendwann auf das Werkstück, so dass das Werkstück wieder auf dem Abnahmetisch aufliegt. Wie geht es da dann weiter? Gerade, mit einem Knick oder einem Bogen? Wenn’s gerade weiterginge, wärs ja gar kein Problem. Oder 5. ?

Klar ist ein kippendes Werkstück „nicht so doll“ , aber es geht ja „nur“ ums Verstehen …

Rainer
 
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raziausdud

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Neeeein, Unsinn, ist jetzt klar, hat sich erledigt. Beim Druck auf den Abnahmetisch wird nach der obigen Erklärung das kippelnde Brett dann ja vom Aufgabetisch abheben.

Eins ist somit - eigentlich schon immer - für mich klar. Das Werkstück muss auf Aufgabetisch und Abnahmetisch gut aufliegen. Mit zu hohem Abnahmetisch gegenüber den Messern gibt es den geschilderten Effekt.
 

raziausdud

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2284B72C-3BBE-43C2-AD89-4AAABE6889EC.jpeg Danke. Und Bitte, als Gegenleistung: jetzt trau ich mir auch, meinen eigenen gemachten Vorschlag mal in eine Skizze mit grobem Fehler zum Klarmachen umzusetzen.

Oben: die gehobelte Fläche kurz vorm Abnahmetisch.

Mitte: der Abnahmetisch hat das Werkstück angehoben. Es wird weniger vom Brett abgehobelt (schlecht gezeichnet…)

Unten: nun wird auch der erste Versatz angehoben. Die Messer greifen gar nicht mehr.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Na wenn der Anfang des zu abrichtenden Brettes auf den minimal zu hohen Abnahmetisch trifft
Es war immer klar und von jedem so gesagt, dass der Messerüberstand 0 oder etwas größer sein muss - niemals unterhalb. Warum sprichst du jetzt von "minimal zu hoher Abnahmetisch"? Das hat jeder bisher in seiner Argumentation klar ausgeschlossen!!!
Treffen die besagten leicht angehobenen Messerschläge auf die Abnahmetischkante wird das Werkstück wiederum minimal angehoben ectr PP.
Das summiert sich halt recht schnell hoch.
Das Brett wird doch plan auf den Abnahmetisch gedrückt - wie / warum soll es da auf 2,5mm steigen und sich etwas aufsummieren:
um ein Tausendstel Millimeter angehoben wird dann sind das nach einem Meter bereits 2,5 Millimeter
Wenn man nicht auf den Abnahmetisch drückt ist es doch ein Bedienungsfehler? Oder sehe ich das falsch? Und die Messer müssen dabei unter dem Tisch stehen - was von jedem ausgeschlossen wurde. Also wie kommen 2,5mm auf 1m zustande?
Abnahmetisch minimal angehoben was dazu führt das die nachfolgenden Messerschläge nicht mehr vertikal mit den vorher gehenden fluchten.
Das heißt es wird weniger Material abgetragen als vorher.
Ja - aber nur wenn die Messer zu tief stehen (aber darum geht es hier doch nicht) dann wird immer weniger Material abgetragen und schon nach kurzem Vorschubweg gar kein Material mehr. Und dann wird das Brett mit seiner nicht gehobelten Fläche auf den Abgabetisch gedrückt - wie kann es da 2,5mm steigen???
Die Handskizze von @raziausdud in #90 und meine Skizze in #79 zeigen es doch richtig deutlich.
Und er hat es aus meiner Sicht auch richtig analysiert:
Mit zu hohem Abnahmetisch gegenüber den Messern gibt es den geschilderten Effekt.
Die Messer müssen - um dieses Phänomen zu bekommen - unter dem Abgabetisch stehen. Aber das wurde in dem ganzen Thread - von allen und auch von mir - mehrfach als definitiv falsch ausgeschlossen!!! Darum geht es also nicht.

Es tut mir leid, aber wenn die Messer bei "Null" oder leicht höher stehen, dann ist so ein "aufklettern" aus meiner Sicht technisch nicht möglich! Bitte erklären wie es dazu kommt wenn die Messer bei Null oder leicht höher stehen - denn das war von Anfang an der Konsens.
 

Lorenzo

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Wie ein Terrier..

Wenn die Messer exakt auf Höhe des Abnahmetisches stehen, dann gibt es beim angehobelten Brett immer noch Teile die unterhalb der Fläche des Abnahmetisches liegen, diese sorgen dafür dass das Brett leicht angehoben wird, und zwar zu nem Zeitpunkt an dem man das Werkstück noch nicht auf dem Abnahmetisch führt und dort andrückt. Das mit dem Aufsteigen hat ein Ende sobald man das Werkstück auf den Abnahmetisch andrückt, da dabei aber das Werkstück leicht kippt hat man jetzt keine eben abgerichtete Fläche. Murx.
Je nach Grad der Abweichung vom Ideal bezogen auf die Maschineneigenschaften und Vorschubgeschwindigkeit können die verursachten Probleme gar nicht auffallen, oder zu nicht verwendbaren Ergebnissen führen.

P.S. Du brauchst deine Fragen auch nicht immer x-fach stellen. Alle hier Teilnehmenden können schreiben UND lesen.
 

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Manche wollen verstehen, manche wollen recht haben.

Es gab, meine ich, wirklich fast niemanden der behauptet hat null Überstand funktioniert. Doch einer...
 

Mitglied 59145

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@Lorenzo das aufsteigen ist nicht zu Ende, auch wenn du aufrückst und das Werkstück ziehst, muss es aufsteigen.
Drückst du aufden Zuführtisch, wird es konvex, drückst du auf den Abnahmetisch, wird es konkav und hebt sich so aus dem Messer.

Beides Praxiserprobt, hilft nur richtig einstellen :emoji_wink:
 

Holz-Christian

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Zum dritten Mal:
Messerflugkreis auf exakt Höhe Abnahmetisch, also 0 Überstand funktioniert deshalb nicht:
Servus, hier eine schnelle Skizze wo die Thematik übertrieben dargestellt ist:
44506472lj.jpeg

Wäre der Abnahmetisch genau auf Messerflugkreis würde das Werkstück immer weiter angehoben bis die Messerwelle nichts mehr abnimmt.

Hätten das mehrere nicht kapiert würde ich mich jetzt an den Rechner setzen und mit drei bis vier übertriebenen Zeichnungen den Ablauf darstellen.
Dafür ist mir aber gerade das Wetter zu schön.
Auch Heiko Rechs Messer stehen ja leicht über, sonst würden sie nicht spürbar am Holz schaben.
Allerdings wage ich zu behaupten das er mit dieser Einstellung kein drei Meter langes Kantholz zügig abrichten kann(mit zügigem Vorschub).
Man muss halt je nach Anforderung mal minimal nachjustieren, das geht bei guten Maschinen ja recht schnell und fein.
 

raziausdud

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@Alos. Du hast ja recht. Zumindest in einem Punkt (die anderen wage ich nicht zu beurteilen). Hier ging es URSPRÜNGLICH um fluchtend oder etwas zu hoch gegenüber dem Abnahmetisch eingestellte Messer.

Dann aber kam es - aus was für Gründen auch immer - zu zu tief eingestellten Messern. So etwas passiert halt.

Aber ist doch gut, finde ich. Wenn man die Einstellung diskutiert, dann schon richtig. Mir hat es die Erkenntnis gebracht, dass man auch ohne Hunderstel-Messgeräte am Hobelbild (hier: ansteigend; Werkstück kippelt beim Umgreifen) erkennen kann, dass die Messer zu tief stehen. Also dass man Einstellungen und Korrekturen (auch) nach dem Hobelergebnis vornehmen kann.

Rainer
 
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wasmachen

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@Lorenzo das aufsteigen ist nicht zu Ende, auch wenn du aufrückst und das Werkstück ziehst, muss es aufsteigen.
Drückst du aufden Zuführtisch, wird es konvex, drückst du auf den Abnahmetisch, wird es konkav und hebt sich so aus dem Messer.

Beides Praxiserprobt, hilft nur richtig einstellen :emoji_wink:

Nein.
Zuerst hobelst wegen den aufsteigen ne Spitzfuge an.
Konkav wird dann nix mehr, das wäre Hohlfuge, dazu müssten die Messer zu hoch sein.
Wenn du dann auf den Abnahmetisch niederdrückst, ist gleich fertiggehobelt, keine Abnahme mehr möglich.

Und der Alos solls einfach mal machen und spüren was da passiert, dann weiss man auch was die 'Erklärbären' hier meinten und mehr oder weniger treffend erklärt haben.

Für die anderen Profis: das hat jetzt grundsätzlich noch nichts mit der Hohl/Spitzfugenverstellung von richtigen Abrichthobelmaschinen zu tun, Danke.
 
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Mitglied 59145

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@wasmachen sobald ich das Werkstück auf dem Abnahmetisch andrücken und der Tisch zu hoch ist, wird es konkav. Ganz sicher. Die Fläche, die entsteht Wander an der Kante hoch.

Also bei der Situation Tisch zu hoch und Werkstück auf dem Zuführtisch, konvex, bzw Spitzfuge.

Wenn auf dem Abnahmetisch, wird es konkav bzw hohlfuge.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Hallo Rainer,
im Prinzip hast du Recht. Aber was mich ärgert ist, dass hier von manchen Foristen entweder aus Unwissenheit oder einfach um zu provozieren Dinge behauptet werden die nicht korrekt sind.
Was vergessen wird ist, dass die Theorie zwar stimmt, sich aber in der Praxis überhaupt nicht auswirkt.

@magmog hat es doch in einem von mir schon oben verlinkten Beitrag ausgerechnet:
Die Größe des Messerschritts Ms in mm lässt sich rechen, indem die Vorschubsgeschwindigkeit (in Millimeter pro Minute)
durch die Drehzahl (in Umdrehungen pro Minute) und die Anzahl der Zähne teilt.

1. Beispiel; Vorschubsgeschwindigkeit vf 6,5 m/min, entsprechend 6500mm/min, Drehzahl 5000 U/min, Z= 2:
6500 geteilt durch 5000 geteilt durch Z 2 ergibt einen Messerschritt von 0,65 mm.

2. Beispiel; Vorschubsgeschwindigkeit vf 9 m/min, entsprechend 9000mm/min, Drehzahl 6000 U/min, Z= 4:
9000 geteilt durch 6000 geteilt durch Z 4 ergibt einen Messerschritt von 0,375 mm.

Um die Oberflächenwirkung der rotierenden Zerspanung bewerten zu können, ist die Tiefe des Messerschritts
von zusätzlicher Bedeutung.
Sie errechnet sich aus der Länge des Messeschritts² geteilt durch 4X dem Durchmesser des Messerflugkreises.

Das Beispiel 1. mit einem Messerflugkreis von 75 mm, 0,65mm x 0,65mm geteilt durch 4x 75mm ergibt eine Messerschritttiefe von 0,0014 mm.

Beispiel 2. mit einem Messerflugkreis von 125 mm, 0,375mm x 0,375mm geteilt durch 4x 125mm ergibt eine Messerschritttiefe von 0,00028mm.

Bei einem Messerschritt bis 0,5 mm und einer Messerschritttiefe bis 0,3 µ kann von einer für
eine endbehandlungsfähigen Oberflächengüte ohne erkennbare Fertigungsspuren ausgegangen werden.
Selbst bei einer von @magmog im Beispiel 1 gerechneten Hobbymaschine mit 75mm Welle und 2 Messern ist die "Welligkeit" je Messerschritt 0,0014mm = 1,4 Tausendstel Millimeter.

Wenn jetzt noch größere Theoretiker als ich es bin daraus konstruieren, dass in der Praxis wegen 1,4 Tausendstel Millimeter ein Holzstück um 2,5mm auf 1m "aufklettert" - oder schlimmstenfalls am Abnahmetisch blockiert - dann kann ich nur ehrfürchtig schweigen.
Die Krone der Forums-Theoretiker haben sich damit jetzt andere verdient :emoji_sunglasses:

Und nochmals: Ja - wenn die Messer deutlich tiefer als der Abnahmetisch stehen, dann sieht es anders aus - aber darum geht es hier von Anfang an nicht. Und auch die Betrachtung ob / wie / wieviel der Abnahmetisch ggf. geneigt ist lasse ich mal aus und vor. Das hat ja auch einen Einfluss

Achtung: jetzt kommt Ironie für denjenigen der es mit Absicht falsch verstehen wollen - und noch Smileys dazu um ganz sicher zu gehen falls jemand nicht genau liest:
:emoji_slight_smile::emoji_slight_smile::emoji_slight_smile::emoji_slight_smile::emoji_slight_smile::emoji_slight_smile::emoji_slight_smile::emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin::emoji_grin::emoji_stuck_out_tongue::emoji_stuck_out_tongue::emoji_stuck_out_tongue::emoji_stuck_out_tongue::emoji_stuck_out_tongue::emoji_stuck_out_tongue::emoji_stuck_out_tongue:
Es kann ja mal jemand mal ein Holzstück nehmen, die Dicke auf 5 Zehntausendstel Millimeter Genauigkeit messen und dann über einen gehobelten Graugusstisch schieben. Und dann messen wie weit man das Holzstück schieben muss biss es durch die Schleifwirkung 0,0014mm verloren hat. Dann sind die Theoretiker vielleicht besänftigt, dass es doch wahrscheinlich doch 2-3mm Weg braucht (je nach Vertikalkraft die natürlich betrachtet werden muss) bis die 0,0014mm weg sind
Achtung: Ironie Ende

Heißt für mich: die Aussage der Praktiker und Hersteller die mit beiden Beinen auf dem Boden stehen und nicht im Tausendstel Millimeter Bereich theoretisieren - oder einfach nur provozieren wollen - das der Tischüberstand 0 funktioniert ist richtig (z.B. Heiko etc.).
Alle Anderen können ja den Abnahmetisch um 0,0014mm tiefer stellen wenn sie dann besser schlafen. Oder etwas langsamer als 6,5 m/s schieben - dann wird die Welligkeit nochmal kleiner und man kommt in den nachstehend zitierten Profibereich:

Das es die Profis mit ihren besseren Maschine leichter haben als wir Amateure sieht man deutlich an dem Beispiel 2 von @magmog:
Die Profis mit ihren Profimaschinen haben eine Messerschritttiefe von 0,00028mm = 2,8 Zehntausendstel Millimter.
Also die müssen ihren Tisch nur um 2,8 Zehntausendstel Millimeter tiefer stellen. Profimaschinen sind schon was tolles :emoji_thinking:

Die einfache Frage des TE, welcher Messerüberstand in Abhängigkeit der jeweiligen Maschine und der jeweiligen Gegebenheiten eigentlich der richtige ist - und warum - wurde leider noch nicht beantwortet.

Vielleich nutze ich diese Woche mal viele Stunden tote Zeit in Verkehrsmitteln und stelle die Zusammenhänge in Abhängigkeit der Maschine etc. verständlich dar.

Viele Grüße
Alois
 

wasmachen

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@wasmachen sobald ich das Werkstück auf dem Abnahmetisch andrücken und der Tisch zu hoch ist, wird es konkav. Ganz sicher. Die Fläche, die entsteht Wander an der Kante hoch.

Also bei der Situation Tisch zu hoch und Werkstück auf dem Zuführtisch, konvex, bzw Spitzfuge.

Wenn auf dem Abnahmetisch, wird es konkav bzw hohlfuge.
Du übersiehst grad was: es kann nicht konkav werden, in der Diskussion hier stehen die Messer unten. Somit hast ja keine Abnahme mehr. Das Werkstück kippt ja, wie hier schon einige richtig gesagt haben auf den Abnahmetisch.
 
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