Erfahrungen mit massiven Buchenholzdielen

Bigcubefan

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11-13% Holzfeuchte bei zwei Jahren Lagerung in einer Scheune und 40mm Dicke halte ich für völlig ausgeschlossen.
....und deshalb hat es auch kaum gearbeitet. Fasersättigungspunkt wird eventuell gerade so erreicht sein.
Guck mal was ein Darrprobe ist und überprüfe deine Aussagen und dein Gerät.

Ich wette nicht unter 20% HF..
Nein, ich bin kein Besserwisser.......
Ich weiß es wirklich besser
Draussen unter Blech von 19 bis 24%
Drinnen, luftig gelagert 15 bis 19%, also natürlich nur wenn es schon lange da liegt und beides Jahreszeiten abhängig.
Wir haben hier deutlich trockenere Luft als in Deutschland.
Trotzdem komme ich da kaum unter 15% selbst bei Holz das 5-6 Jahre liegt.
Und ich bin sicher, und weiß es auch aus eigener Erfahrung, dass das in Deutschland schlechter ist.
Bei der durchschnittlichen Luftfeuchte ist es nicht möglich bei Lufttrocknung deutlich unter 15% zu kommen. Das deckt sich mit den Erfahrungen aus 50 Jahren Umgang mit Holz.

Zu diesem Thema folgenden Nachtrag von mir:

Ich habe gestern mit einem Stück der Buchenbohle (38 mm) und mit einem Stück Lärchenbohle (40 mm) eine Darrprobe durchgeführt.
Die Buche ist, ich hab nochmal genau nachgeschaut, vor ziemlich genau 2 1/2 Jahren gefällt und eingesägt worden.
Die Lärche wurde im Juni gefällt, Ende August aufgesägt und lag bis vor zehn Tagen in der Scheune, danach im Heizungskeller.
Die Stücke wurden bei ca. 100 - 120 °C im Ofen (Umluft) getrocknet und alle halbe Stunde das Gewicht überprüft, solange bis sich bei zwei aufeinanderfolgenden Messungen das Gewicht nicht mehr veränderte. Da es natürlich sein kann, dass die Stücke bei anhaltenden Bedingungen noch etwas leichter geworden wären, habe ich vom Endwert jeweils zwei Gramm zusätzlich abgezogen.
Ergebnis:

AusgangsgewichtEndgewicht (mit Kulanz)WassergehaltHolzfeuchte
Buche549481 - 2 = 47970/549 = 12,8 %70/479 = 14,6 %
Lärche408389 - 2 = 38721/408 = 5,1 %21/387 = 5,4 %

Ich muss also feststellen, dass mein Messgerät in der Tat falsche Werte geliefert hat und das Holz mit 14,6 % schon deutlich feuchter ist als die 11-13 %, die ich angenommen hatte. Auf der anderen Seite ist es aber auch meilenweit vom Fasersättigungspunkt entfernt und liegt, wenn auch oft knapp, unter all den anderen Werten, die hier in den Raum geworfen wurden (s.o.).
Des Weiteren scheint es so zu sein, dass unser Heizungskeller wie eine Trockenkammer funktioniert. Es herrschen dort konstante 30 °C und 20 % Luftfeuchte.

Diese Ergebnisse decken sich auch ungefähr, so Pi mal Daumen, mit denen auf Holzwurm und den Angaben für Holzfeuchte in unbeheizten Innenräumen, z.B. im Praxisleitfaden Holzfeuchte.
Der Wert für die Lärche scheint ebenfalls plausibel. Im selben Praxisleitfaden wird für Fichte angegeben, dass sich bei 20 % Luftfeuchte ca. 5 % Holzfeuchte einstellen.
Es bestätigt auch meine schon länger existierende Vermutung, dass Trockungszeiten von Holz sehr oft weit überschätzt werden. Zumindest habe ich jetzt für mich ein konkretes Gegenbeispiel.

Nach diesen Werten werde ich nun auch meine zukünftigen Arbeiten planen.
 

Bigcubefan

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Naja, ein bisschen was würde mich schon noch interessieren.

z.B. wann man idealerweise verlegt, eher im Sommer oder eher im Winter und wie genau das mit den Wandabständen aussieht.

Oder auch: Wie stark verhindern Schrauben/Nägel ein Schwinden in der Breite? Gar nicht? Nur geringfügig? Sehr gut?
 

brubu

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Super führ dein Projekt aus und berichte darüber. Wir sind gespannt und gewohnt lebenslang zu lernen. Apropos benben, der verarbeitet "nur" alte Eiche, nicht Buche. Daher musst du es nicht so eng sehen. :emoji_wink:
Gruss brubu
 

Bigcubefan

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Super führ dein Projekt aus und berichte darüber. Wir sind gespannt und gewohnt lebenslang zu lernen. Apropos benben, der verarbeitet "nur" alte Eiche, nicht Buche. Daher musst du es nicht so eng sehen. :emoji_wink:
Gruss brubu
Da ist ja noch ein gutes Weilchen hin. Erstmal muss jetzt der Baum/ die Bäume ausgesucht werden. Vielleicht schmeiß ich den ganzen Plan nach der Fällung, wenn man das erst Mal wirklich weiß, was im Bauminneren so los ist, auch nochmal über den Haufen.
Wenn ich Lust hab und dran denke, berichte ich selbstverständlich. :emoji_slight_smile:

Oben hat er geschrieben, er wettet nicht unter 20 %. Was wohl der Wetteinsatz war? :emoji_thinking:
 

Holz-Christian

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Naja, ein bisschen was würde mich schon noch interessieren.

z.B. wann man idealerweise verlegt, eher im Sommer oder eher im Winter und wie genau das mit den Wandabständen aussieht.

Oder auch: Wie stark verhindern Schrauben/Nägel ein Schwinden in der Breite? Gar nicht? Nur geringfügig? Sehr gut?
Servus, hier ab Beitrag 201 mein massiver Dielenboden in Esche:
https://www.woodworker.de/forum/threads/holzständerhaus.112025/post-724460

Das Holz wurde technisch auf etwa 9 Prozent relative Holzfeuchte getrocknet, in der Heizperiode gibts vereinzelte kleine Fugen, im Sommer ist alles dicht.
Ansonsten unauffällig.

Du hast leider immer noch nicht verraten ob und im welchen Rahmen die Werkstatt beheizt wird.
 

Bigcubefan

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Servus, hier ab Beitrag 201 mein massiver Dielenboden in Esche:
https://www.woodworker.de/forum/threads/holzständerhaus.112025/post-724460

Das Holz wurde technisch auf etwa 9 Prozent relative Holzfeuchte getrocknet, in der Heizperiode gibts vereinzelte kleine Fugen, im Sommer ist alles dicht.
Ansonsten unauffällig.

Du hast leider immer noch nicht verraten ob und im welchen Rahmen die Werkstatt beheizt wird.
Irgendwo hab ich geschrieben, dass Stand jetzt keine Heizung vorgesehen ist. Allerhöchstens mal mit einem kleinen Ofen bisschen Wärme reinbringen, wenn unbedingt nötig. Auch natürlich nur unter der Voraussetzung dass sowas vom Kaminkehrer überhaupt genehmigt wird.
Falls nicht, voll unbeheizt.
Ich würde tendenziell im Sommer spaltfrei verlegen und mich darauf verlassen, dass die mechanische Befestigung und der Abstand zur Wand ein Aufwerfen des Bodens im Winter verhindern.
Allerdings würde ich hier super gerne anderer Leute Erfahrungen hören.

Deinen Bericht lese ich morgen mal durch.
 

Holz-Christian

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Allerdings würde ich hier super gerne anderer Leute Erfahrungen hören.
Äh, ja, die kannst Du weiter oben schon nachlesen.

Ansonsten wirst Du bei deinen vorherrschenden Bedingungen früher oder später ungebetenen Besuch vom gemeinen Nagekäfer bekommen.
Der findet die Bedingungen bei Buche ideal. :emoji_wink:

Oder halt auf geeignetere Hölzer ausweichen, wobei auch hier die Ausgangsfeuchte stimmen sollte.
 

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Oben hat er geschrieben, er wettet nicht unter 20 %. Was wohl der Wetteinsatz war? :emoji_thinking:
Schön vor Hirn abgeschnitten?
Wieviele Stücken?
Von der obersten Bohle?
Nach ein paar Tagen nochmal auf Veränderung im Ofen geprüft?

Ich wette immer noch, dass das nicht stimmt.
Das Verfahren ist sehr genau, wenn man sehr genau arbeitet und sich den Fehlerquellen bewusst ist.
 

happyc

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Einen a.d. Waffel
Wie stark verhindern Schrauben/Nägel ein Schwinden in der Breite? Gar nicht? Nur geringfügig? Sehr gut?
wenn Buchenholz irgendwohin will, dann lässt es sich nicht von ein paar Schrauben oder Nägel aufhalten.. Natürlich kann man auch Buche so fixieren / nageln / schrauben, dass es an Ort und Stelle bleibt - aber dann kannste gleich nen Metallboden legen und die Buchenkrümel dazwischen weglassen.
Früher hatte man im Sommer gezielt trockenes Buchenholz in Felsspalten getrieben, und bis ins nächste Frühjahr gewartet. Das aufquellende Buchenholz hatte dann den Stein abgesprengt - Steinbruch ohne Maschineneinsatz.
 

Nudelwurm

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Ich habe Fragen:
Die Probe muss doch sicherlich aus der Mitte der Bohle geschnitten werden. Also vom feuchtesten Holz genommen, sonst macht es keinen Sinn. Und das mit dem Abzug von 2 Gramm habe ich nicht verstanden. Wenn es am Ende des Darrens 0% Feuchte hat (ich nehme an das soll es um die Differenz zu ermitteln), warum zieht man dann noch 2 Gramm ab?
 

Bigcubefan

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Schön vor Hirn abgeschnitten?
Wieviele Stücken?
Von der obersten Bohle?
Nach ein paar Tagen nochmal auf Veränderung im Ofen geprüft?

Ich wette immer noch, dass das nicht stimmt.
Das Verfahren ist sehr genau, wenn man sehr genau arbeitet und sich den Fehlerquellen bewusst ist.
Ich glaube, ich kann hier auch machen, was ich will. Du hast deine Meinung und alles, was ich messe wird daran nichts ändern.
Ist für mich auch in Ordnung so, ich muss ja niemanden hier überzeugen.
Darrproben macht man kaum mit 400-550g Holz am Stück.........und nicht bei mehr als 100°C.
Gruss brubu.
Sondern mit weniger? Warum? Damit das Ergebnis durch den größeren Messfehler ungenauer wird?
Und wieso nicht über 100 °C? Bestimmt fängt dann zu einem kleinen Teil schon die Holzvergasung an, was das Endgewicht sogar noch etwas reduziert. Das heißt mein gemessener Wert wäre dann sozusagen die Obergrenze. Was für mich zumindest ausreichend ist.
Ich habe Fragen:
Die Probe muss doch sicherlich aus der Mitte der Bohle geschnitten werden. Also vom feuchtesten Holz genommen, sonst macht es keinen Sinn. Und das mit dem Abzug von 2 Gramm habe ich nicht verstanden. Wenn es am Ende des Darrens 0% Feuchte hat (ich nehme an das soll es um die Differenz zu ermitteln), warum zieht man dann noch 2 Gramm ab?
Hab ich doch gesagt warum. Einfach, damit ich sichergehen kann, dass mein Endergebnis die obere Grenze darstellt.
 

carsten

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Hallo

zur Erklärung:
Hirnnahe Stücke (also beim Holz ) sind immer trockener als solche aus der Mitte, weil durch die Kapillarwirkung die Feuchtigkeit über Hirn besser entweichen kann als aus der Mitte. Deshalb soll ja beim Messen immer in der Mitte gemessen werden. Und nach mgl auch nicht nur an einer Stelle.
Und auch nicht nahe Rissen oder Ästen, da auch hier das Trocknungsverhalten abweichen kann. Ich hab sogar gelernt die Löcher für die Messelektroden nicht mit dem Akkuschrauber zu bohren, sondern mit einer Bohrwinde ( Handbetrieben). Hier wird weniger Reibungswärme erzeugt, die das Material um das Bohrloch fälschlicherweise trocknet.
Die 100 °C und mehr sind deshalb zu viel, da sie zu schnell trocknen.
Im Äußeren Bereich kann das Holz sehr schnell trocknen aber die Feuchtigkeit aus dem Inneren kommt nicht nach. Zusätzlich besteht die Gefahr das die Zellen zerstört werden und so gar keine Feuchtigkeit mehr transportieren können. Ich teile also die Meinung von Ben und anderen die die Pseudotrocknung ebenso wie die Messung für untauglich halten und die Werte anzweifeln.
Die Messstücke hab ich immer auf 20 * 20 mm geschnitten. Trocknungstemperatur unter 100 ° C halten.
Bei der technischen / künstlichen Holztrocknung wird ein sehr hoher Aufwand betrieben um eben dieses zu schnelle/ harte Trocknen in den äußeren Bereich zu vermeiden. Das Trocknungsgut wird mitunter sogar wieder befeuchtet.
Und die 15-18 % Holzfeuchte bei natürlicher Trocknung sind seit Jahrzehnten eigentlich schon Jahrhunderte ein Praxiserprobter Wert
 

Bigcubefan

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Danke für die Antwort! :emoji_slight_smile:

Ich kann die Messung gerne nochmal wiederholen und noch kälter fahren. Ich hatte wie gesagt ca. 100-120 °C bei Umluft mit leicht offener Ofentür. Die tatsächliche Lufttemperatur im Ofen kann dadurch auch gut unter 100 °C gewesen sein.

Aber wieso nur ein so kleines Stück messen? Meiner Ansicht nach wird dadurch nur der Fehler größer. Meine Waage hat nunmal eine gewisse Genauigkeit, in diesem Fall bei mir +- 1 Gramm. Je größer mein Gewicht relativ zu der Genauigkeit ist, desto kleiner ist der Fehler.
Kleinere Stücke sind natürlich dahingehend besser, dass man nicht so viel Holz aus der Bohle nehmen muss, welche man ja eig. nutzen möchte.
 

Holz-Christian

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Servus, so eine Darrprobe ist sicher interessant zu machen, in der Praxis aber wenig praktikabel.
Aber das hast Du ja selbst schon bemerkt.
Kleinere Stücke sind natürlich dahingehend besser, dass man nicht so viel Holz aus der Bohle nehmen muss, welche man ja eig. nutzen möchte.

Praktikabel geht das ganze indem man mit einem hochwertigen Holzfeuchtemessgerät an Mehreren Brettern an mehreren Stellen misst.
So bekommt man einen realistischen Mittelwert.


Ein gutes Gerät mit Rammelektroden kostet aber schnell ein paar hundert Euro.
Aber ein Gerät kannst Du Dir ja eventuell ausleihen.
 

Bigcubefan

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Wie ich eingangs erwähnt hatte, sind die Bohlen aus der Blockware z.T. in einem, sage wir, etwas bescheidenen Zustand.
Da kann ich ruhig was aus der Mitte nehmen, das tut nicht weiter weh. :emoji_grin:
Vielleicht kann ich aber auch meine Brief/Feinwaage wieder auftreiben, dann gehen auch kleine Stückchen.

Dein Eschenprojekt hab ich mir angeguckt, sehr hübsch. :emoji_thumbsup:
Hab ich das richtig verstanden, dass du die alle in der Mitte aufgetrennt und dann paarweise wieder verlegt hast, damit die Maserung stimmt?

Sehr gut auch der Hinweis mit dem Nagekäfer. Den hatte ich gar nicht auf dem Schirm, weil wir den bei uns so gut wie noch nie hatten. Klar, an dem ganzen alten Material ist hin und wieder mal ein Löchlein zu sehen, aber im großen und Ganzen haben wir keine Probleme damit. Und Douglasie isst der genauso, sagt zumindest das Internet. :emoji_stuck_out_tongue:
 
Zuletzt bearbeitet:

Mitglied 59145

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Du meinst es ist einfach, du meinst du weißt wie es geht, du meinst du weißt es besser.

Punkt 2 und 3 sehe ich auch so, also auf mich bezogen :emoji_wink:

Ich muss auch niemanden überzeugen, finde aber in einem Forum kann auch ruhig das richtige stehen.

Daher Dank an die beiden über mir.

Man könnte ja auch mehrere kleine Stücke nehmen.
Es sollte halt min 50cm vom Ende entfernt sein, ich mache nen Meter. Messe aber auch und muss nicht zersägen.

Was soll denn der Einsatz sein wegen der 20% ? :emoji_wink:

Es gibt dann auch noch das "verkapseln". Ist jetzt aber nur hörensagen, da unsere Technik da ziemlich gut ist, hatte ich das noch nicht.

Irgendwie geht Darrprobe wohl auch gut mit der Mikrowelle, aber auch hier weiß ich nichts genaues. Einfach auch nicht relevant für mich.
 

Bigcubefan

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5 € über Paypal? :emoji_stuck_out_tongue:

EDIT: Hab die Briefwaage gefunden, dann gibt es morgen den finalen Versuch.
Dann nehm ich auch direkt noch andere Hölzer dazu, wenn ich schon nochmal den Aufwand mache.
 

weissbuche

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Innere Verschalung kommt bei Eiche häufig vor, wenn die Trocknungstemperatur zu hoch ist. Einfach gesagt, macht das Holz außen dicht und das führt dann zu Verfärbung und Rissen im Holzinneren.
 

teluke

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Speziell bei Roteiche ist das der Fall, da hatte ich das Problem öfter.
Bei normaler Eiche hatte ich es noch nie.

Allerdings muss ich dazu sagen dass ich beim Trocknen nicht viel höher als 50°C komme.
 

Mitglied 59145

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Ich muss ehrlich zugeben, dass ich es eigentlich nicht weiß. Was ich weiß:

Es gibt Schalrisse, also reisst das Holz entlang des Jahrringes. Kenne ich von Roteiche, aber auch vereinzelt von normaler Eiche. Habe ich aber bisher nur bei Hölzern mit Kern gesehen. Sicher bin ich mir da nur bei unaufgeschnittenen Hölzern. Bei Bohlenware sehe ich ab und an ähnliches, denke aber es ist eher Zufall, dass das da gerissen ist.

Verkapseln ist irgendein Vorgang im Holz und es gibt dann einfach nur noch sehr langsam oder keine Feuchtigkeit mehr ab. Gegensteuern kann man da wohl mit extremer Feuchte und Wärme bis zu einer gewissen Temperetaur. Aber, wie gesagt, noch nicht gehabt und daher auch nicht damit befasst.
 

brubu

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Hallo zusammen
Ich wundere mich schon etwas wenn heute Verschalung von Holz nicht mehr bekannt ist. Das passiert wenn das Trocknungsklima zu scharf, bzw. das Trocknungsgefälle zu gross ist. Zuerst werden die Zellen an der Oberfläche zu stark ausgetrocknet, die können, weil das Innere noch zu feucht ist, nicht normal schwinden. Folglich werden sie im Prinzip oval oder flach gezogen. Danach wollen die Zellen im Inneren schwinden, können aber nicht richtig weil die Oberfläche sich sperrt und den nötigen Schwund nicht zulässt. Dann folgen die typischen Verschalungsrisse nur im Inneren.

Aussen ist nichts sichtbar, wir hatten einmal 50mm Eiche die in den Seitenbretter nur innere Risse hatte. Das ist Brennholz oder Gartenholz.
Gruss brubu
 
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