Bandsäge Empfehlung zum auftrennen

Neven1534

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Hallo Leute, ich suche nach einer Bandsäge zum Auftrennen von bis zu 15cm hohen Brettern um Beispielsweise aus einer 50er Bohle zwei 22mm Bretter zu sägen.

Mit der Kreissäge ist mir der Verschnitt mir zu hoch und gleichzeitig erachte ich es nicht als ungefährlich hohe Hartholzbretter im Umschlagverfahren aufzutrennen.

Ja ich weiß gleich in der passenden Dicke kaufen wäre besser und das so aufgetrenntes Holz nicht ganz so standfest ist und eine Bandsäge viel Einstellerei und Liebe benötigt. Ich möchte es allerdings trotzdem so machen da auch viele gute Ergebnisse dazu im Netz zu finden sind.

Hatte jetzt an sowas wie die Record Power Sabre 450 gedacht oder meint ihr eine gebraucht Maschine wäre die bessere Wahl?

Vielleicht könnt ihr ja ein paar Empfehlungen abgeben.

Viele Grüße
 

Herr Dalbergia

ww-robinie
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Ich vermisse bei den Smilys den Pizza Futter Bier Trinker, oder einen grossen hässlichen grünen Troll....

https://www.focus.de/digital/intern...-internet-poebler-so-ekelhaft_id_3733445.html
Wer will nochmnal, wer hat noch nicht.....

Zum Thema:

Ich denke Die von Dir ausgesucht Neu-Maschine muss nicht sein, zu schwer, zu unhandlich und auch zu teuer. Auch braucht man für 15cm Holz nicht so viel Leistung. Mit der 350 WattStichsäge kann man ja auch ganz leicht 15cm lang durch Holz sägen. Schone Deinen Geldbeutel und kaufe dir diese hier. Wirklich präzise verarbeitet, handlich, maximale Schnitthöhe 80mm, wenn du also von beiden Seiten sägst kommst du auf 160mm. Viel Erfolg!

https://www.svh24.de/guede-elektro-...vQjDOcb60XqE0NaZHd8rV46YTw-tDtChoChBcQAvD_BwE
 

blueball

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Ich vermisse bei den Smilys den Pizza Futter Bier Trinker, oder einen grossen hässlichen grünen Troll....

https://www.focus.de/digital/intern...-internet-poebler-so-ekelhaft_id_3733445.html
Wer will nochmnal, wer hat noch nicht.....

Zum Thema:

Ich denke Die von Dir ausgesucht Neu-Maschine muss nicht sein, zu schwer, zu unhandlich und auch zu teuer. Auch braucht man für 15cm Holz nicht so viel Leistung. Mit der 350 WattStichsäge kann man ja auch ganz leicht 15cm lang durch Holz sägen. Schone Deinen Geldbeutel und kaufe dir diese hier. Wirklich präzise verarbeitet, handlich, maximale Schnitthöhe 80mm, wenn du also von beiden Seiten sägst kommst du auf 160mm. Viel Erfolg!

https://www.svh24.de/guede-elektro-...vQjDOcb60XqE0NaZHd8rV46YTw-tDtChoChBcQAvD_BwE
Ähm, wie meinen? Stichsäge von beiden Seiten, Bandsägenempfehlung.... Bahnhof.... Proll?.... Bitte um Aufklärung!
 

Georg L.

ww-robinie
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Wer ist hier der Troll?
Ich finde den Post des TE durchaus sachlich, vor allem gibt er von Anfang an schon die Anforderungen preis, die er an die Maschine hat. Und was das Geschreibsel um zu teuer zu schwer und zu unhandlich soll erschließt sich mir auch nicht. Diese Kriterien standen im Anfangspost niemals zur Debatte. Frage war lediglich ob die Record Power für seine Anwendung passt oder ob er sich nach Alternativen umschauen solle.
 

blueball

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Wer ist hier der Troll?
Ich finde den Post des TE durchaus sachlich, vor allem gibt er von Anfang an schon die Anforderungen preis, die er an die Maschine hat. Und was das Geschreibsel um zu teuer zu schwer und zu unhandlich soll erschließt sich mir auch nicht. Diese Kriterien standen im Anfangspost niemals zur Debatte. Frage war lediglich ob die Record Power für seine Anwendung passt oder ob er sich nach Alternativen umschauen solle.
Zustimmung
 

Neven1534

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Hi der Post war durchaus ernst gemeint..
Konkretes Beispiel ich habe bei mir noch etwa nen halben Kubikmeter Afromosia Schnittholz in einer Stärke +- 50mm liegen welches ich günstig über Kleinanzeigen erworben habe. Jetzt wollte ich eine die abgerichteten 15cm breiten Bretter in zwei 2cm Bretter aufteilen und merke, dass das mit der Kreissäge nicht so das wahre ist gerade von den Sicherheitsaspekten her.

Anscheinend habe ich eine sehr komische Art mich auszudrücken oder generell einfach sehr abwägige Vorhaben da ich Antworten solcher Art auch in anderen Foren zu komplett anderen Themen erhalten habe, das ist wirklich sehr frustrierend.

Budget wäre dementsprechend um die 2000€ also im Bereich der im Eingangspost verlinkten Maschine.. Gewicht spielt eher ne untergeordnete Rolle die Höhe der Maschine könnte allerdings von Relevanz sein, werde ich wenn ich das nächste mal in der Werkstatt bin ausmessen.

Das ich wahrscheinlich bei 15cm Brettstärke ziemlich lange am Sägen wäre und aufpassen muss dass das Sägeblatt nicht verläuft bin ich mir bewusst, Zeit hab ich als Hobbyhandwerker allerdings genug.

Wenn das Thema hier die letzten 2 Wochen Totgekaut wurde (was ich ja davon abgesehen nicht wissenkann da ich hier nicht jeden Tag jeden Thread lese) wäre ich sehr dankbar über ein paar Links ansonsten mach ich mich mal selber auf die Suche und schau was ich so finde...

Des Weiteren muss ich ehrlich sagen, dass ich die erste Antwort sehr herablassend und unfreundlich finde...
Ich versuche mich ebenfalls immer respektvoll und ordentlich auszudrücken da kann ich doch wenigstens mal eine Antwort erwarten ohne direkt verarscht zu werden.

Viele Grüße
 

Envinyatar

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Hi,

keine Bange, das war schon verständlich und klar formuliert.

Hier die Links: Diskussion 1 und Diskussion 2

Edit: und hier stellt Alex noch seine neue N4400 vor: N4400

Kein Fehler auf Deiner Seite :emoji_wink:

Bin selbst kurz vor der Anschaffung einer BS, das ging hier ziemlich hoch her zu dem Thema die letzten Tage...

Schöne Grüße,
Manfred
 

blueball

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Des Weiteren muss ich ehrlich sagen, dass ich die erste Antwort sehr herablassend und unfreundlich finde...
Ich versuche mich ebenfalls immer respektvoll und ordentlich auszudrücken da kann ich doch wenigstens mal eine Antwort erwarten ohne direkt verarscht zu werden.
Da sind sicher sehr viele hier ganz bei dir. War nicht sehr schön.
 

Lorenzo

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Ich hab mir zwar vorgenommen die Bandsägenthemen jetz mal zu meiden weil mir die Diskutiererei langsam auch keinen Spaß mehr macht, aber als generelle Tipps.
15cm auftrennen is nicht so furchtbar anspruchsvoll wie du vielleicht meinst. Exotische Harthölzer hin oder her. Aber ein bisschen Power sollte die Säge schon haben, es lässt sich der Vorschub nicht beliebig verlangsamen, sonst schliddern die Sägezähne nur über die Oberfläche, und das Band wird heiß und damit stumpf. Die wollen beissen, dafür sind sie gemacht. Die Record Power schafft das mit Sicherheit locker! Aber, und nur als Tipp, ohne konkrete Nennung von Maschinen, bin ich persönlich der Meinung dass eine gebrauchte ältere Maschine einfach das bessere Preis- Leistunsverhältnis hat. Ich versteh inzwischen aber auch dass es Leute gibt die einfach was bestellen und sich nach Hause schicken lassen wollen.
Kuck doch immer wieder mal hier: https://www.woodworker.de/forum/thr...m-netz-gefunden-empfehlungen-2.110806/page-41
Oder direkt bei eBay Kleinanzeigen. Kölle, Frommia, Hema, Schleicher sind alles Hersteller die gute Teile gebaut haben.
Wichtig sind auch gute Sägebänder, auch hier empfehle ich Hema.
Is einfach nervig wenn man versucht einen Fehler nach dem anderen aus dem Weg zu räumen.
Und letzter Tipp, lass dir von jemandem mit Ahnung zeigen auf was es ankommt! Egal ob neu oder gebraucht. In Youtube Videos und so is entweder alles Schrott, oder supergeil! Mit der Realität hat das oft nicht so viel zu tun.
 

Ironwood

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@Neven1534
Die von dir ins Auge gefasste Klasse von Bandsägen ist für dein Vorhaben absolut ok und reicht locker aus. Da brauchst du dir auch keine Sorge wegen der Vorschubgeschwindigkeit, diffizilen Einstellung oder verlaufendem Blatt zu machen. Die Dinger tun das was sie in dieser Klasse tun sollen.
Fast noch wichtiger als die Maschine ist das Sägeblatt. Hier sparen manche Hersteller bei der mitgelieferten Erstausstattung gerne ein bisschen. Die Fa. HEMA als Blatthersteller wurde schon genannt - das ist sicher eine sehr gute Empfehlung und die paar Euro mehr sind auch sehr gut angelegtes Geld. Nach meiner Erfahrung sind über 80% der Schnittprobleme bei Bandsägen nicht auf die Maschine, sondern das Sägeblatt bzw. falsche Vorspannung zurück zu führen. Die Bandspannungsanzeige immer bei der Inbetriebnahme überprüfen - die ist manchmal vom Hersteller lieblos eingestellt!
Bitte auch auf eine gute Absaugmöglichkeit an der Maschine die du kaufst achten - die ist bei Bandsägen oftmals ein Stiefkind und wird gerne vernachlässigt, aber der Staub von Afrormosia ist ja nicht unkritisch wenn du größere Mengen sägen willst.

Um dir zu zeigen was mit kleineren Maschinen geht:
wir sind Pate einer Behindertenwerkstatt und haben vor einiger Zeit mal für den Träger der Einrichtung einen Test von kleineren Bandsägen gemacht, als dort Neubeschaffungen anstanden.
Es werden dort in der Holzwerkstatt u.a. Veranstaltungs-Abzeichen aus Holz für Volksfeste u.ä. hergestellt. Dazu werden 15cm Hartholz-Bretter hochkant 5mm breit aufgetrennt, gehobelt, mit Laser oder Brandmalerei beschriftet und dann ausgesägt oder ausgefräst. Die 15cm Höhe kommen von der Durchlassbreite des Gravurlasers.

Habe noch die Fotos vom Schnittergebnis der kleinen 350-er RP Sabre gefunden - die Esche die wir damals als Test geschnitten haben sollte in Bezug auf den Schnitt ähnliche Eigenschaften wie Afrormosia haben:

Bild1_R.jpg Bild2_R.JPG Bild3__R.jpg Bild4_R.jpg

Wie du siehst haben wir 205mm Esche der Länge nach (ca. 800mm) mit einem 16-er Blatt (HEMA - nicht das Original Blatt) am Längsanschlag aufgetrennt. Das Ergebnis war eine Dickenabweichung von 0,3mm. Ist also völlig ok. Nachdem du Maschinenmäßig eine Nummer größer tendierst und damit dickere und breitere Blätter mit mehr Vorspannung verwenden kannst bist du für dein Vorhaben absolut auf der sicheren Seite. Der Schnitt wurde auch mit den ganz normalen Standard-Führungen (Kugellager) gemacht.
Qualitativ schätze ich die bekannten Hersteller in der Größenklasse die du im Sinn hast (€1500 - €2000) relativ ähnlich ein.
Bezüglich Haltbarkeit: die kleinen 350-er Sabres sind in der Behindertenwerkstatt seit ungefähr 1,5 Jahren im Einsatz und laufen im Schnitt 3 Stunden pro Tag. Macht also bisher ungefähr 450 Stunden. Dafür braucht ein Freizeitschreiner ein paar Jahre. Probleme bisher keine - nur regelmäßiger Sägebandwechsel und vor kurzem prophylaktisch die Kugellager der Führungen getauscht (preiswerte Standardlager). Die Absaugmöglichkeit könnte auf jeden Fall besser sein - mal schauen ob wir da noch was verbessern können. Als einzige Modifikation haben wir die Maschinen mit Linienlasern (€ 3,00 - vom Chinamann) ausgerüstet um Freihandschnitte zu erleichtern.

Gruß - Paul
 

Neven1534

ww-ahorn
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Puh ich hab mir tatsächlich mal die 13 Seiten des einen Threads durchgelesen.. Da habt ihr durchaus schon was mitgemacht.
Ich versuche das ganze dann mal ein wenig zu beschleunigen und nochmal konkret auf MEINE Situation einzugehen, ich denke eine Grundsatzdiskussion können wir uns hier alle sparen:

Eine Gebrauchtmaschine kommt für mich nur in Frage wenn sich irgendjemand mit Ahnung von der Materie mit mir zusammen die Maschine anschaut und mir sagen kann ob diese etwas taugt und es mir mit meinen Kenntnissen (also Anfängerfreundlich) möglich ist die Maschine so zu "restaurieren" dass sie alle Sicherheitsrelevanten und Sinnvollen Ergänzungen hat.
Alleine auf gut Glück tue ich mir das nicht an das macht keinen Sinn.
Auch müsste ich eine Gebrauchtmaschine mangels Transportmöglichkeiten von einer Spedition oder ähnlichen abholen lassen. Ich habe zufällig keine befreundete Schlosserei die mir bei der Aufarbeitung helfen könnte und bin quasi von mir alleine abhängig. Natürlich reizt es trotzdem eine unverwüstliche Bandsäge mit der ich in meinem noch jungen Leben ruhe haben werde für wenig Geld zu erwerben aber die Umsetzung gestaltet sich wohl eher schwierig auch da ich keinen Platz für ein 500kg Gussmonster mit 800er Rollen habe.

Gute Bandsägeblätter zu erwerben hab ich mitgenommen und das werde so auch auf jeden Fall umsetzen.

Mehr als 15cm würde ich wahrscheinlich niemals auftrennen (wüsste zumindest nicht wofür) also wäre auch kein 500kg Bomber nötig, die guten Erfahrungen mit der 350er Sabre klingen ja schon einmal sehr gut.
Ich werde mich dann nochmal genauer mit Modellen in der etwaigen Preisklasse beschäftigen (Felder, Hammer etc.)
 

mauser

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Hallo Gemeinde,

das auftrennen mit deiner genannten Bandsäge klappt. Evtl. den Parallelanschlag erhöhen und dir ein Zuführholz mit Griff basteln damit auch nichts passiert, wenn es mal zwickt.

Du kannst auch aus Plattenmaterial eine Tischverlängerung schreinern – auch das dient deiner Sicherheit. Die Bandspannung regelmäßig überprüfen. Lege dir ein paar spitze Holzkeile parat.

Afrormosia – wie geil. Aus Afrormosia haben wir früher Fenster hergestellt. Schönes schweres Holz. Wie schon ein Kollege angesprochen hat, der Staub hat es wirklich in sich. Mir ist der Rotz schon beim hobeln aus der Nase gelaufen – niesen bis zu abwinken.

Gutes Gelingen.

Mit freundlichen Grüßen


mauser
 

miaz

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Guck Dir mal die Hammer 2-35 an, etwas schwächer wie die Sabre, aber deutlich günstiger.
Für Deinen Einsatzzweck völlig ausreichend.
 

Dietrich

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Hallo Paul,

"wir" heißt Du arbeitest bei einem Händler für Record-Power Maschinen und Bandsägen?

Gruß Dietrich
 

Ironwood

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"wir" heißt Du arbeitest bei einem Händler für Record-Power Maschinen und Bandsägen?
Nein - "wir" bedeutet unsere Firma. Wir sind mit keinem Hersteller verbandelt. Wir stellen im Auftrag unserer Kunden Maschinen (Standbohrmaschine bis 5-achs Bearbeitungszentrum) verschiedener Hersteller auf, richten sie ein, warten und reparieren sie.
Der Behindertenwerkstatt helfen wir weitgehend kostenlos / ehrenamtlich - die Sabre hat die Werkstatt selbst ausgewählt - wir haben nur vorab die Eignung für die beabsichtigte Aufgabe und Sicherheitseinrichtungen geprüft.

Gruß - Paul
 
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ChrisOL

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Ich fasse das mal für mich zusammen.
Gefragt ist eine Bandsäge, kam in letzter Zeit nun wirklich öfter vor. Ein Neuling mit wenig Erfahrung bei Bandsägen fragt nach einer Neumaschine.

Jetzt gibt es zwei Fraktionen

a. tendiert zu alten gebrauchten Maschinen, groß, schwer, viel Guß, mögliche Abnutzungserscheinungen werden mit dem Blick auf Normteile und wenig Problem weggewischt. Neumaschinen werden als Blechkisten und Chinaböller bezeichnet.

b. Wenn schon Budget da ist für eine kleine Neumaschine, dann kommt man zur nächst größeren Stufe. Wenn schon 1k€ gehen, dann wäre für 1,5k€ was besseres möglich. Okay 2k€ wäre noch besser und am Ende kommt ein Werkstattneubau dabei raus.

Beides führt nicht zu einer wirklich guten Beratung, dafür ist das hier kostenlos :emoji_wink: Jeder kann und muss sich selbst eine Meinung bilden und sich selbst gefühlt bei Fraktion a. oder b. verorten. Dabei sollte man beachten, dass die wenigsten schon mit vielen verschiedenen Maschinen gearbeitet und Erfahrung gesammelt haben. Denn wer mit seiner Maschine zufrieden ist, hat ja gar keinen Bedarf die zu wechseln. Wenn das dann eine alte Gussmaschine ist wird die halt empfohlen und jemand der mit einer jungen Maschine gut zu recht kommt wird keine gebrauchte akzeptieren.




Wer Ironie in dem Beitrag findet darf die behalten.
 

wasmachen

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Vll auch ned zu vergessen: auch eine Neumaschine ersetzt das KnowHow nicht.
Zumindest sollte in Erwägung gezogen werden, eine vernünftige Einweisung zu bekommen.
Dann versteht man vom Werkstoff und den Umgang damit zwar immer noch nix, aber zumindest kriegt man das Blatt gewechselt :emoji_grin:
 

VolkerDK

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War gestern bei unserer Felder Filiale.
ALLES weg. Alles :emoji_wink:
Er hat jedes einzelne Ausstellungsstück verkauft und wartet, dass Produktion wieder hochgefahren wird.

Je nachdem wie eilig es mit der Säge ist, sollte man die Verfügbarkeit also vorher abklären.

Wenn eine Fks oder tks hast, und einen Hobel...kannst ja auch erst Abrichten und dann Dickehobeln...dann Umschlagverfahren..

So bin zur Zeit unterwegs, schaffe ich auch 25cm mit 3,5mm Schnittfuge...
 

seschmi

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Es gibt noch ein paar mehr Dinge, die man sagen kann, ohne dass es gleich wieder 17 Seiten Diskussion gibt:

- Du wirst nicht drumherum kommen, zu lernen, wie man die Säge einstellt, auch nicht bei einer Neumaschine. Das ist aber auch kein Hexenwerk, man braucht halt eine Anleitung (Ich habe das Buch "Stationärmaschinen - Bandsäge" benutzt) und muss sich mal einen halben Tag Zeit nehmen und in Ruhe und methodisch vorgehen. Das ist aber auch nicht schwieriger als bei anderen Holzbearbeitungsmaschinen, z.B. einer Hobelmaschine. Wenn man mal verstanden hat, welche Schraube sich wie auswirkt, kann man es in Zukunft in ein paar Minuten nachstellen.
Wer glaubt, dass er das bei einer Neumaschine sparen kann, irrt, früher oder später wird er sie einstellen (lassen) müssen. Und Paul arbeitet vermutlich auch nicht immer ehrenamtlich, also muss man es selber lernen. Eine Neumaschine hat aber den Vorteil, dass sie einen definierten Startpunkt für die Einstellung bietet - eine gebrauchte kann ja auch total verstellt sein.
- Es gibt auch die gebrauchte "mittelalte Mittelklasse" - Bandsägen haben ja den Vorteil, dass sich sehr wenig ändert. Neumaschinen sind im wesentlichen immer noch so aufgebaut wie vor 50 Jahren. Das gilt bei anderen Holzbearbeitungsmaschinen nicht. Gerade bei Bandsägen ist das Gebrauchtangebot groß, weil die in den Werkstätten immer weniger eine Rolle spielen (weniger Massivholzverarbeitung und mehr Digitalisierung).
- Mit 2000 Euro Budget lässt sich der Wunsch, 14 cm aufzutrennen, ohne Zweifel erfüllen. Das kann eigentlich jede Bandsäge über tausend Euro problemlos.

Eigentlich ist eine Bandsäge ja eine sehr einfache Maschine, und es gibt ein riesiges Angebot von 200 bis 20.000 Euro. Es gibt halt immer einen Schritt höher - wenn man mehr ausgibt, kriegt man auch mehr. Eigentlich ein Luxusproblem.

Also: Schau Dich in Ruhe um, mach Probeschnitte bei Händlern und dann siehst Du schon, wie die Geräte mit zunehmenden Preis massiver und laufruhiger werden...
 

Ironwood

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Koenntest du einen Link von einem entsprechenden Laser teilen? Soetwas braeuchte ich auch noch... Danke!
Bevor du dich and den Anbau von einem Linienlaser machst, bitte ein paar Dinge bei der Planung berücksichtigen. Auf den nachstehenden Bildern siehst du wie sich die Platzierung des Lasers an der Maschine auf die Möglichkeit der Blendung auswirkt. Unabhängig davon nur Klasse 1 Laser (5mW) verwenden, auch wenn man im Internet problemlos stärkere bekommt. Ist aber in einer Werkstatt mit künstlichem Licht / Bandsäge absolut überflüssig und gefährlich.

Zum Beispiel durch eine Reflexion (blankes Metallteil liegt auf dem Tisch der BS und reflektiert) kann der Strahl schnell in deine Augen gelangen – dann bist du froh, wenn es Klasse 1 ist. Bezüglich Kindern in der Werkstatt sind die Grafiken selbsterklärend.
Laser-BS.jpg

Als Position von Lasern bevorzuge ich die Montage oben auf der Maschine ("A", "B"). Ist zwar nerviger einzustellen, verändert sich aber nicht mehr, wenn man z.B. die obere Türe aufmacht und kann auch fest verkabelt werden wenn man ein Netzteil einsetzt. Wenn der Laser richtig / fluchtend eingestellt sollten die Zähne des Bandsägeblattes rot leuchten und die Laserlinie am Tisch bis ans Blatt reichen.
Laser-BS_1.jpg
Um den Bereich des Lasers nach vorne zu begrenzen, entweder Laser neigen ("B") oder Hülse (innen mattschwarz lackieren) darüber schieben. Ich bevorzuge (E), da manche Laserlinien an ihren Enden durch die Optik „krumm“ und ausgefranst sind.

Neben dem Öffnungswinkel ist noch der Fokus des Lasers wichtig. Wenn es ein Laser ohne einstellbarem Fokus ist, dann ist ein Arbeitsabstand (Fokus) von 1m ok. Wenn der Laser einen einstellbaren Fokus hat, dann kann man die Linienbreite nach Wunsch einstellen – auch bei den preiswerten Lasern aus China kann man knackige dünne Linien mit einer Breite von 0,2mm einstellen (wer es mag).

Durch die geringe Stromaufnahme kann man die Laser auch problemlos mit Batterien betreiben – halten ewig wenn man nicht vergisst den Laser auszuschalten.

Als Suchbegriff im Internet: "Laser Module" oder "Laser Module focusable" oder "Laser Modul fokussierbar"

Ergebnisse dann z.B.:
https://www.amazon.de/WayinTop-Lini.../B081T3YBCD/ref=psdc_2077194031_t3_B073Q6ZWQCFinde das Angebot gut weil gleich die Batteriebox / Schalter dabei ist. Den Lasertyp kenne ich - sind ok - Ausfallrate ca. 10-15%

oder
https://www.banggood.com/de/3pcs-3V...s=detail-left-hotproducts__2&cur_warehouse=CNLasertyp kenne ich auch - macht eine satte rote Linie - ist aber nicht fokussierbar. Achtung: Plus am Gehäuse!

Anmerkung: diese Laser sind nicht perfekt koaxial im Gehäuse eingebaut - Justiermöglichkeit in der Halterung vorsehen.
Alternativ: Halter mit Kugelgelenk gibt es z.B. bei Laserfuchs für kleines Geld

Gruß - Paul
 

wasmachen

ww-robinie
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Find ich interessant... Halterung hab ich jetzt beim Laserfuchs nicht gesehen?? Egal....
Was ist von grünen Laser zu halten? Steht das dafür?
 
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