Neue Abrichte und Dickte (vermutlich Martin) Empfehlungen

teluke

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Die Spirelli macht nur kleine kurze Spänchen, daher packen die sich so dicht in den Säcken.
Einen solchen Span hält man nicht in der Hand um ihn anzuzünden.

Also, weniger Spanvolumen, weniger Lärm und niedrigerer Leistungsbedarf sind doch ein klarer Vorteil der Spirelli.
Einziger Nachteil ist das Gewicht der vollen Spänesäcke.
Ich lasse mir da beim ausleeren meist helfen, vor allem wenn, und das ist meistens der Fall, die Säcke bis an den Rand voll sind.

Ein einziger, von mir allerdings ungeprüfter, Nachteil der Spirelli ist mir bekannt.
Bei Nadelholz sollen Streifenmesser besser sein.
Ungeprüft deshalb weil ich kein Nadelholz verarbeite.
 

wasmachen

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Die Spirelli macht nur kleine kurze Spänchen, daher packen die sich so dicht in den Säcken.
Einen solchen Span hält man nicht in der Hand um ihn anzuzünden.

Also, weniger Spanvolumen, weniger Lärm und niedrigerer Leistungsbedarf sind doch ein klarer Vorteil der Spirelli.
Einziger Nachteil ist das Gewicht der vollen Spänesäcke.
Ich lasse mir da beim ausleeren meist helfen, vor allem wenn, und das ist meistens der Fall, die Säcke bis an den Rand voll sind.

Ein einziger, von mir allerdings ungeprüfter, Nachteil der Spirelli ist mir bekannt.
Bei Nadelholz sollen Streifenmesser besser sein.
Ungeprüft deshalb weil ich kein Nadelholz verarbeite.

Überleg mal bitte, woher die Mär mit weniger Leistungsbedarf mit der Spirelli her sein soll? Um bei einer gewissen Breite und Spanabnahme incl definiertem Vorschub was zsammenzubringen, brauchst Leistung X.
Das ist jetzt mal Physik. Zerspanen musst ja beidesmal.
Und, Überraschung: die ziehende Schnittrichtung verlangt sogar etwas mehr Kraft. Kannst mit nem Handhobel testen, selbst da fällts auf.
Und ja, bei meinem 4Seiter fällt das auch auf. Spätestens, wenn bei identer Konstellation der Motorschutzschalter rausraucht...
Und ja: ich hab für die Maschine Köpfe mit 4 Reihen Spirelli, also Z2+Z2 genaugenommen, und Z4 Wechselmesser, Terminus genaugenommen.

Und ja, geprüft ist Nadelholz immer mit recht bescheidener Oberfläche, von hobeln = Endfinish bist eher weit weg.
 

teluke

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Ist keine Mär sondern getestet, kannst Du auf Youtube finden.

Gleiche Maschine, gleicher Motor unterschiedliche Welle, ansonsten exakt gleiche Einstellung.
Klare Einsparung.
Und die ist auch logisch weil eben nicht die ganze Schneide auf einmal in das Holz haut sondern der Schnitt viel gleichmäßiger ist.

Aber übrigens halte ich das nicht für einen wesentlichen Punkt, es ist mir egal ob meine Maschine 7,0 oder 7,5kW braucht.
Also ganz sicher kein Punkt eine Spirelli zu kaufen.

Dafür gibt es aber andere Gründe genug.

Aber jeder wie er mag.

Ist übrigens in jedem Technikbereich das gleiche wenn was neues kommt.

Ich hatte mir, als es die ersten Diesel-Direkteinspritzer gab, einen entsprechenden Audi 100 gekauft und mich über den, damals unglaublich niedrigen, Verbrauch und die Spritzigkeit gefreut.
Am Stammtisch hat mir mehr als ein Automechaniker und, selbsterklärter, Autokenner erklärt dass das alles dummes Zeug sei und der alte Diesel ganz klar und viel besser sei. Die neuen Motoren wären schnell kaputt, sie würden nicht richtig durchziehen und was weiß ich noch.
Auch ein Onkel hat sich noch schnell einen 200D bestellt weil er Angst hatte Mercedes würde den Unsinn auch mitmachen. Er war sich sicher dass er recht hatte, hatte er doch ein paar LKW laufen.

Was die Zeit danach gebracht hat weiß jeder.
 

wasmachen

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Youtube, vll JW?
Eigene Erfahrung?

Passt schon.... vll sollten se beidesmal frische Messer geben und mal schauen wer und warum sponsert.

Achja, mein 4Seiter ist damit nicht leiser. Soll ich jetzt auch n Vid auf YT stellen?
Übrigens, die physikalische Definition von Kraft und Arbeit kann man auf Wikipedia ergoogeln.

Übrigens, der TE hat ne FS. Müsste dann ne 'Nova' sein. Spielt also eh schon in der Liga deiner Maschine.
Jetzt lass n halt, wenn er gemerkt hat dass es darüber definitiv noch was gibt....

Garnicht gewusst, dass du jetzt auch schon zu den Autocheckern gehörst. Die ersteren TDI-Quermotorprobleme sind dir geläufig? Gut, ging quasi immer um die Kupplung. Die Wanderdüne von deinem Onkel dürfte im Busch als Taxi aktuell bei über 1,6MioKm rumeiern... den Sprinter 1, den wir mit 1MioKm beim Händler hatten, war entweder Vorkammer oder Direkteinspritzer ; CR jedenfalls nicht.
Was se halt nie in den Griff bekommen haben, waren die Stickoxide....

So, genug OT!
Vll lässt sich der TE ja aus 1. Hand mal erläutern, warum nicht jede HighEnd-Maschine automatisch Spirelli hat!
 

teluke

ww-robinie
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Ich gehöre nicht zu den Autocheckern sonst hätte das Gerede damals bei mir keine Sorge ausgelöst.

Meine Anforderungen an Autos sind ganz einfach.
3,0ltr., 6-Zylinder, Diesel, 250PS, Mercedes E-Klasse.
Alles andere interessiert mich da eher weniger.
 

Kerstenk

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Übrigens, die physikalische Definition von Kraft und Arbeit kann man auf Wikipedia ergoogeln.
das ist erst mal richtig, aber die Spiraliwellen belasten den Motor gleichmässiger, da die Messer besser verteilt sind. Das spart Leistung, da die Leistungsspitzen es nicht mehr gibt, die durch die Messer über die gesamte Breite entstehen.
Ist ein Grund warum ich hier auf so einen Kopf setze, ich brauche damit nur die halbe Zeit, bei gleicher Belastung des 7,5kW Motors. Die Oberfläche ist beschissen, wird aber eh geschliffen da ich mitlaufend Fräse. Eines der Probleme, die Platten verdrehen sich am Kopf, macht das Fräsbild nicht gerade besser....

Wollte mir auch für den VS zulegen, lass es aber, die Terminus machen ein echt sauberes Hobelbild.
 

Cartmans

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Meine jetzige FS 520 hat Tersa Messer. Mit frischen Messern macht die auch eine schöne Oberfläche. Das lässt allerdings schnell nach und die Messer kriegen schnell Macken. Ich hobele hauptsächlich Eiche aus dem eigenen Wald. Die ist meistens nicht so schön wie vom Holzhändler aber das gefällt mir. Hat daher halt viel Astaugen, Wechselwuchs, Fehlstellen usw (würde heute wohl unter Wildeiche laufen). Mit den Tersa Messern bekomm ich da ziemlich viele und tiefe Ausrisse, da es sich auch nicht immer vermeiden lässt gegen die Faser zu hobeln. Da erwarte ich mit der Spiralmesserwelle Besserung. Mein Fachhändler hat mir auch dazu geraten hat aber leider momentan keine in der Ausstellung zum ausprobieren. Ich hobel zwar auch öfter Weichholz aber da ist mir die Qualität nicht wichtig weil das nur Bauholz ist. Vor kurzem erst wieder Esche gehobelt und an kleinen „Fehlstellen“ im Holz so tiefe Ausrisse bekommen das man sie auch nicht ausschleifen konnte. Das nervt dann schon ziemlich.
 

DZaech

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Und ja, geprüft ist Nadelholz immer mit recht bescheidener Oberfläche, von hobeln = Endfinish bist eher weit weg.

Genau das kann ich so auch unterschreiben, ich nutze auf meinem Vierseiter an der Abricht- und der Dickenwelle Spirelliköpfe (Oertli) oder Z4 Tersa, je nach Anwendung. Die Standzeit der HM-Messerchen ist in der Tat gigantisch, in Hartholz (und nur da) ist das Ergebnis nach fast einem Jahr ohne drehen immer noch tiptop. Ich denke Eichenkanteln könnt ich nochmals 1000m oder mehr durchlassen ohne Verschlechterung. In Nadelholz ist allerdings nach wenigen hundert Metern das Ergebnis schon eher fragwürdig. Im jetzigen Zustand wäre das Hobelbild ohne BBS kaum mehr zu retten. Nicht wegen grossen Ausrissen, sondern aufgrund vieler wirklich rauher Stellen, die Messer schneiden einfach nicht mehr richtig scharf. Das ist an sich bei HM ein bekanntes Phänomen, das tritt bei allen HM Werkzeugen in Weichholz sehr schnell auf, auch an der TF.
Und deshalb wäre ich mit den märchenhaften Standzeitangeben @teluke vorsichtig. Bei sauberem Hartholz trifft die tatsächlich zu, bei Weichholz kommst du mit den Spiralwellen aber auf keinen grünen Zweig. Vom wirklich sehr aufwändigen Reinigen und entharzen der Messersitze (und auch der Messer selbst) beim wenden mal abgesehen. Ich brauch da schon 2 Std. um die zwei 230er Köpfe komplett einmal zu drehen.

Wer wirklich vor hat, mehrheitlich nur Möbelbau mit Hartholz zu betreiben, kaum oder kein Altholz verarbeitet und Weichhölzer nur für nicht sichtbare Zwecke hobeln möchte, ist mit einer Spiralwelle echt gut beraten. Alle auf die das nicht zutrifft sollten die Entscheidung schon sehr genau bedenken.

________

Für den TE jetzt nicht relevant, aber trotzdem interessant:

Für die allgemeine Nutzung in einer Schreinerei wäre ich mit der Wahl dieser Art Welle sehr vorsichtig. Von denen die ich kenne mit Spiralwelle sind nur Wenige glücklich mit ihrer Wahl. Diejenigen die wirklich überzeugt sind, sind eigentlich alles Einzelkämpfer die sorgfältig und strukturiert arbeiten. Bei den grösseren Betrieben herrschen diese Probleme vor:

- Keine Übersicht mehr über die Messerwechsel, irgendwann ist ein totales Durcheinander auf der Welle
- Es werden schnell einzelne Messerchen gedreht ohne sorgfältiges putzen (=Absätze, Plattenbrüche, etc.)
- Nägel- oder Schraubentreffer ruinieren Messersitze und Plattenschrauben
- Furchtbares Hobelbild in Fichte, aber wegen zwei drei Brettern kann nicht die ganze Welle gedreht werden

Insbesondere der Materialmix kann mit einer Plättchenwelle schon schwer sein, es gibt Betriebe da wird bis 9 Uhr ein Kubik Eiche dickengehobelt, danach hobelt einer einen Stapel Altholzbalken und dann kommt einer an die Maschine der gerne Fichtenbretter für Fensterleibungen sauber hobeln möchte. Soll der jetzt alle Messer drehen nur weil das Ergebnis bei ihm nicht mehr passt? Eigentlich nicht, denn am Nachmittag geht der Altholz-Kollege wieder an die Maschine. Und Stundenlanger Messerwechsel zahlt kein Kunde. Solche Situationen lassen sich mit Tersa ganz einfach lösen. Was wiederum auch der Grund ist dass eigentlich überall (ausser bei dem uns wohlbekannten Hersteller aus A) der Grossteil der Maschinen auch heute noch mit Tersa geliefert wird und nicht mit der Spiralwelle. Das ist eine Aussage vieler Händler (Hofmann, Martin, SCM,) die nahezu deckungsgleich ist egal wen man fragt. Übrigens weiss ich Betriebe die von Spiralwelle wieder zurück auf Tersa gewechselt haben.
__________


Zurück zum eigentlichen Thema, für den TE kann die X-Plane schon passen, aber daran aufhängen würde ich die Entscheidung definitiv nicht.

@Cartmans
Ich vermute die Hofmann ist dafür etwas „moderner“ da die T54 ja seit ca. 30 Jahren praktisch unverändert auf dem Markt ist.

Die Hofmann ist seit 1990 am Markt, erst als AHW 510, dann 511, dann 512 und jetzt als 513 (die erste mit Stahlständer anstelle Grauguss). Die Konstruktion und Form ist aber seit Beginn an die selbe, es wurde vor allem die Elektrik modifiziert. Von da her ist die T54 eigentlich "neuer", wobei das irrelevant ist bei einer Abrichte. Die Hofmann ist natürlich auch eine Top Maschine, ist auch 5000€ günstiger als die Martin.

Aber ich sag mal so, wenn das Geld vorhanden ist würde ich die beiden Martins ohne überlegen kaufen, was besseres gibt's nicht, gabs nie und wird's wohl auch nie geben, so einfach ist das. Da kommt keiner hin, auch Hofmann nicht. Bezüglich der ET-Problematik (die keine ist). Da würde ich mir keine Gedanken machen, die T54 gibt's mit der Elektrischen Verstellung von der ersten Stunde weg, unverändert seit 30 Jahren. Die Maschine ist dermassen oft verkauft, davon sind Tausende in Betrieb. Da kriegst du auch in 30 Jahren noch Teile... Ich denke auch nicht dass die T54 in den nächsten Jahrzehnten gross überarbeitet wird. Das Ding ist so ausgereift, da gibt's einfach nichts mehr dran zu verbessern. Und Designtechnisch auch heute noch der Ferrari unter den Abrichten, da hat Martin dermassen einen rausgehauen mit der Form. Die Maschine sieht einfach krass aus in jeder Werkstatt :emoji_laughing:

Gruss David
 
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isso

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Mit den Tersa Messern bekomm ich da ziemlich viele und tiefe Ausrisse
Tersa Messer gibt es in verschiedenen Qualitäten. Vielleicht reicht es ja da mal ein bisschen zu testen. Immerhin bringen mit Tersa ja doch viele gute Qualität zusammen.

An der FS 520 habe ich eine Weile gearbeitet und fand das eine wirklich gute Maschine. Wenn man jetzt nicht Kubikmeter weiße Holz hobelst, ist die schon alles andere als schlecht.

Auch wichtig, an jeder Maschine nervt irgendwas. An jeder!
 

wasmachen

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Was ich mal bei ner Tersa ins Spiel bringe: verschiedene (!) Messerqualitäten nebeneinander montieren. ENDGEIL !

@TE
Verschiedene Qualitäten mal probiert? HM z.B.?
 

brubu

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Insbesondere der Materialmix kann mit einer Plättchenwelle schon schwer sein, es gibt Betriebe da wird bis 9 Uhr ein Kubik Eiche dickengehobelt, danach hobelt einer einen Stapel Altholzbalken und dann kommt einer an die Maschine der gerne Fichtenbretter für Fensterleibungen sauber hobeln möchte. Soll der jetzt alle Messer drehen nur weil das Ergebnis bei ihm nicht mehr passt? Eigentlich nicht, denn am Nachmittag geht der Altholz-Kollege wieder an die Maschine. Und Stundenlanger Messerwechsel zahlt kein Kunde. Solche Situationen lassen sich mit Tersa ganz einfach lösen. Was wiederum auch der Grund ist dass eigentlich überall (ausser bei dem uns wohlbekannten Hersteller aus A) der Grossteil der Maschinen auch heute noch mit Tersa geliefert wird und nicht mit der Spiralwelle. Das ist eine Aussage vieler Händler (Hofmann, Martin, SCM,) die nahezu deckungsgleich ist egal wen man fragt. Übrigens weiss ich Betriebe die von Spiralwelle wieder zurück auf Tersa gewechselt haben.
Danke für den sehr ausführlichen Beitrag, so sehe ich es auch.
Nun aber zum TE, der will teure Maschinen die in Jahrzehnten noch gut verkauft werden können. Weiss heute jemand ob die Plättchenwellen dann auch noch so super sind?
Bei ganz alten Tersa muss man auch aufpassen, die hatten am Anfang Probleme. Ein Zimmereibetrieb hat damals neue Maschinen gekauft, bei Ästen in Balken sind die Messer oft gebrochen. Dann wurden die neuen Maschinen auf Oertli Wellen umgebaut, die Messer waren damals aber doppelt so teuer, bei wöchentlichem Wechsel.
Als Kleinhobler bin ich immer noch bei Streifenmessern, das Angebot von Tersa für den Umbau verstaubt seit langer Zeit, könnte aber ev. einmal aktuell werden.
 

DZaech

ww-robinie
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Kleiner Nachtrag mit Bildern:

Rauhe Stellen bei Nadelholz, sowas gibts obwohl das Ergebnis in Hartholz noch immer tiptop ist:

(Das erste ist ein Extrembeispiel was bei einigen Teilen auftritt, das zweite ist schon eine Stelle dies bei vielen Werkstücken so gibt)

IMG_0360.jpeg

IMG_0361.jpeg

Hier noch die von @wasmachen angesprochene „Streifenoptik“:

IMG_0363.jpeg
 

ChrisOL

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Ich habe nur mitgelesen und will mich nicht wirklich zu Tersa oder Spiralmesser äußern. Akzeptieret doch einfach die Meinung der anderen, jeder hat Argumente. Überzeugt bekommt ihr mit noch mehr Details und Infos die anderen nicht.

Ein Punkt zu dem Maschinen später wieder verkaufen zu können. Ja das kann man heute so sehen. Nur wäre das für mich kein Grund zur Auswahl. Die o.g. Maschinen sind ein Träumchen in jeder Werkstatt gewerblich und noch viel mehr im Hobby. Wenn die 30 oder 40 Jahre gute Arbeit geleistet haben dann ist es gut.
 

seschmi

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Interessanter Thread, weil man sieht, dass es Vor- und Nachteile der einzelnen Lösungen gibt, und es auch stark vom Anwendungsfall abhängt, wie meist im Leben.

Für den TE: Käme eventuell eine Finiermaschine in Frage, wenn eine perfekte Oberfläche so wichtig ist? Die machen wirklich perfekte Oberflächen, und vererben kann man die auch. Gebraucht kaum teurer als der Aufpreis für die Welle.
 

Lorenzo

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Alles ist n Kompromiss. Immer. Ich bin happy mit meiner Centrofixwelle, käme sicher auch mit ner Spirelli klar. In den Betrieben die ich kenne steht nirgendwo eine Spirelli, alles Tersa.

Die Finiermaschine ist auch ein Kompromiss. Im Idealfall geilste Oberfläche, aber: relativ geringe Maximalbreite, die Messer müssen richtig scharf sein, sind schwer zu kriegen, teuer, und jemanden zu finden der die schärft ist auch nicht unproblematisch.
Und die Holzqualität muss auch passen. Astige und krumme Eiche... Das wird nix. Da bist nur am schärfen wenn's überhaupt gut geht.

Ich hätte gerne eine, allerdings auch mit der Bereitschaft Zeit zu investieren um die gut zum Laufen zu kriegen und halten, und mich selbst um die Messer zu kümmern.
 
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brubu

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Kleiner Nachtrag mit Bildern:

Rauhe Stellen bei Nadelholz, sowas gibts obwohl das Ergebnis in Hartholz noch immer tiptop ist:

(Das erste ist ein Extrembeispiel was bei einigen Teilen auftritt, das zweite ist schon eine Stelle dies bei vielen Werkstücken so gibt)

Anhang anzeigen 198235

Anhang anzeigen 198234

Hier noch die von @wasmachen angesprochene „Streifenoptik“:

Anhang anzeigen 198233
Danke!
Bild 1 und 2 ist Rift. Wie sieht es erst aus bei Seitenware? Da löst sich dann das Spätholz (Jahrring) und steht auf.
 

teluke

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Dann stimmt das anscheinend dass die Spirelli für Nadelholz eher nicht das richtige ist.
(Wie gut dass ich keins verwende) :emoji_sunglasses:
 

wirdelprumpft

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Der Messerwechsel dürfe echt ein Thema sein,
hab gerade mal die WP auf meiner 41 er Welle gezählt das sind 62 Stück.
bei ner 60 etsprechend mehr.
Das könnte bei manchen Betrieben dann die Entscheidung für die Tersa Welle bedeuten
selbst wenn man nur ne Minute pro Messer annimmt sind das bei ner 60 Welle mit ca. 90 WP 1,5 Stunden evtl. geht es auch schneller aber sicherlich nicht in 10 min wie bei einer Tersa Welle.

Die Hobelqualität ist auch nicht besser als bei den Streifenmesser die ich vorher hatte.
 

Kerstenk

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Als Kleinhobler bin ich immer noch bei Streifenmessern,
ich habe neben der VS und der ADH noch eine kleine Frommia mit Streifenmessern, die wird im wesentlichen für 4mm Buche Sägefurnier eingesetzt, da habe ich HM Streifenmesser drinnen. HSS ist die ersten 50m besser, lässt aber dann schnell nach. HM habe ich nun mehrere hundert Meter durch, bei kaum nachlassender Qualität.
Allerdings wird nur Material durchgelassen, was entweder vorgehobelt ist, oder Kreissägeschnitt, auf keinen Fall Sägewerkschnitt, wegen Fremdkörpern.
Die Kosten sind bei zwei Messern mit je knapp über 30 Euro bei 30cm nicht sehr hoch.
 

Lorenzo

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Die 10 Minuten sind auch eher 2. Der Keilwinkel der Schneidplatten ist größer, da hat man selbst im Neuzustand nicht die gleiche scharfe wie bei Streifenmessen/Systemmessern. Wichtig vor allem bei Weichholz. Aber auch bei schwierigerem Hartholz.
Bei großer Bandbreite an zu verarbeitendem Material, besonders im Wechsel, und dem Bedarf an bester Oberflächenqualität ist die Systemwelle klar im Vorteil.
Theos Anwendungsfall ist Aussagen das Musterbeispiel für die Spirelli.
Im Hobby kann man auch ne Münze werfen. :emoji_wink:
 

Uranus

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Ich bin ja nicht der Profi, aber eins darf ich noch zu einem gewaltigen Vorteil der SPW dazu bringen: Abrichten einer Stirnholzfläche bzw. dickenhobeln dieser. Das kann mit einer linearen Schneide nur unzureichend bis gar nicht gemacht werden.
Ich bin von Streifenmesser HSS zu einer SPW gewechselt, zurück möchte ich keinesfalls mehr. Nadelholz ist aber grundsätzlich auch nicht mein hauptsächliches Material im Hobby. Universeller ist die SPW, ganz klar.
 
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