Möbelfronten aus Weisstanne Leimholz

[Jul1us99]

Hallo zusammen,

kurz zu mir da dies mein erster Beitrag im Forum ist: ich bin gelernter Zimmermann, studiere derzeit Architektur und habe nebenbei schon einige Möbel- und Zimmermannsprojekte umgesetzt.

Aktuell plane ich eine Küche sowie zwei frei im Raum stehende Möbelstücke aus 20 mm Weißtanne-Leimholzplatten. Der Korpus sollte dabei keine Probleme machen, und die sichtbaren Rückwände der beiden Möbel will ich so einsetzen, dass sie schwinden und quellen können (rundum eingenutet und mit ausreichend Spiel an drei Seiten).

Mehr Gedanken mache ich mir bei den Fronten:
Aufgrund der Bauweise/Gestaltung (siehe Bild im Anhang) stehen die Korpusbauteile 20 mm vor den Fronten der Schubkästen und Türen, sodass die Fronten im geschlossenen Zustand vollständig im Korpus verschwinden. Die Maserung auf den Fronten soll stehend verlaufen. Rundum habe ich eine Fuge von 3 mm eingeplant.

Zur Stabilisierung würde ich die Fronten auf der Rückseite gern mit 3–4 Leisten (ähnlich wie Gratleisten) versehen. Nun bin ich unsicher, ob es sinnvoller ist, diese anzuleimen und zu verschrauben und so die Platte bewusst zu sperren, oder ob ich sie besser nur mit Langlöchern verschraube, um dem Holz etwas Spiel zu lassen und die Leisten lediglich gegen Verwerfen wirken.

Das Ganze steht in einem Haus mit Lehmputz und Lehmbauplatten an allen Wänden, wodurch die Luftfeuchtigkeit über das Jahr vermutlich deutlich konstanter ist als in einem Standard-Wohnraum. Entsprechend müsste auch die Gefahr von Verzug geringer sein – seht ihr das ähnlich?

Vielen Dank für eure Einschätzung und Hilfe.

Viele Grüße

Julius

 

[derdad]

Da du gelernter Zimmermann bist solltest du wissen, dass man Holz in dieser Breite NIE absperren darf. Abgesehen von Rissen die sicher entstehen, werden sich die Fronten auch werfen.
Die Gratleiste hat sich nicht aus Jux und Freude so entwickelt, dass sie, im Holz das sie gerade halten soll, gleiten kann.
LG Gerhard

 

[Jul1us99]

Vielen Dank für die schnelle Antwort. Das habe ich leider auch schon vermutet. Reichen denn die Fugen von insgesamt 6 mm aus um das Spiel aufzunehmen? Eine Möglichkeit wäre sicherlich das Holz vorher bereits vor Ort zu lagern und dann kurz vor Einbau erst auf Endmaß zu bringen.

LG Julius

 

[DZaech]

Ich wäre an der Stelle bei 20mm Weisstane 3S anstelle des einfachen Leimholzes.

So sieht eine mittlerweile recht gängige Weisstanne Rift-Halbrift 3S A/C aus, wird heute ja sehr oft im Objektbereich gewünscht und verwendet:

 

[Jul1us99]

Das hatte ich auch schon überlegt. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit für den Korpus aus Leimholzplatten herzustellen und dann die Front aus der entsprechenden 3-Schichtplatte da der Korpus nach vorne "raussticht" und so die 3 Schichtkante sichtbar wäre. Außerdem soll auf so viel Leim wie möglich verzichtet werden. Der Holzhändler bei welchem ich die Leimholzplatten beziehe führt jedoch keine 3-Schichtplatten in der gewünschten Optik. Muss ich Farb-und Maserungsunterschiede in kauf nehmen wenn ich die 3-Schichtplatte bei einem anderen Händler bestelle? (Natürlich beide Hölzer aus der selben Region)

Lg Julius

 

[derdad]

Selbst Bretter aus dem selben Baum können Farbunterschiede aufweisen.

LG Gerhard

 

[Jul1us99]

Ok alles klar. Noch eine Frage: muss ich bei der Montage der Auszüge auf den Leimholzplatten etwas bezüglich Quellen/Schwinden beachten? Oder gleicht dort die Lochgröße in den Auszügen das arbeiten aus?

LG Julius

 

[Dale_B_Cooper]

Das Ganze steht in einem Haus mit Lehmputz und Lehmbauplatten an allen Wänden, wodurch die Luftfeuchtigkeit über das Jahr vermutlich deutlich konstanter ist als in einem Standard-Wohnraum.

Das ist imho Wunschdenken, aber ich drücke gerne die Daumen, dass das auch so passiert.

 

[brubu]

Wenn ich richtig lese sollen die Fronten einliegend 20mm in den Korpen zurück stehen. Wenn das so ist aufpassen, dass die Türen beim Öffnen nicht an den Seiten anstehen.

 

[carsten]

Hallo

fachlich korrekt wäre meines Erachtens die Fronten in furniert herzustellen. Ich verstehe nicht warum zunehmend alle "Welt" Massiv haben will. Nur um dann nach Lösungen für Probleme zu suchen die man einfach umgehen könnte. Auf so viel Leim verzichten wie mgl ?? Und dann Holz ???

Wunschdenken: Hatten letztens auch ne Ausschreibung 7 Türen in Weißtanne massiv aber keine Rahmen Füllungsoptik. Eine davon auch noch als T90. Das LV hat gleich den Stempel Ablage P bekommen. Noch am Tag der Submission hat das ausschreibende Büro angerufen und nachgefragt. Hat kein einziges Angebot bekommen.
Farbunterschiede gibt es mitunter in ein und demselben Baum oder sogar Brett vom Standort ganz zu schweigen. Gerade bei der Anordnung könnte ich mir vorstellen die Unterschränke waagerecht zu furnieren. Die Hochschränke aufrecht. Mit Furnier kann man die Holzoberfläche viel mehr mit in die Gestaltung einbinden als in Massiv. Ein fortlaufendes Furnierbild von links nach rechts bei senkrechtem Maserungsverlauf hat auch was. In Massiv ist es meist nur EINE einfach massive Holzfront. Passende Furnierauswahl kann die Front ein gestaltendes Teil sein. Bis hin zu einem Kunstwerk. https://www.sg-veneers.com/produktsortiment/furnierwissen/

Gerade bei der Konstruktion einschlagende Fronten macht sich das Arbeiten des Holzes in erster Linie optisch bemerkbar.

Klar kann man das machen. Fachlich wäre das aber zumindest fragwürdig.

 

[brubu]

Furniert bin ich nicht so Fan, das lässt sich kaum richtig renovieren nach Jahren, speziell dicker Furnier ausgenommen.
Das schreibe ich nachdem ich eine ganze Küchenfront in Ahorn 3-Schicht geschliffen und neu geölt habe.
Küchenbau massiv geht schon wenn das Holz sehr gut getrocknet ist.
https://www.woodworker.de/forum/threads/küche-für-holzhaus.122648/

 

[Jul1us99]

Vielen Dank für eure Antworten! Den Aufschlag der Türen habe ich bereits in einem Muster überprüft – das klappt mit den Standard-Topfbändern von Blum problemlos.

Um auf die Frage nach dem Massivholz einzugehen und ein wenig aus dem Architekten-Nähkästchen zu plaudern: Die jüngere Generation legt zunehmend Wert auf nachhaltiges Bauen – und das schließt auch Möbel ein. Eine Schreinerküche ist gegenüber einer Fertigküche schon allein durch die Verarbeitung und Qualität überlegen, selbst wenn sie furniert hergestellt wird.

Darüber hinaus wird heute versucht, Möbel möglichst rückbaubar zu konstruieren und die Bauteile so zu gestalten, dass sie wiederverwendbar sind – entweder innerhalb desselben Möbelstücks oder sogar in einem ganz anderen Kontext. Je näher ein Bauteil am ursprünglichen Rohmaterial ist, desto flexibler lässt es sich später nutzen. Natürlich kann auch eine furnierte Platte ein zweites Leben finden, aber eine Massivholzplatte bietet hier deutlich mehr Möglichkeiten. Zudem geht man bei Leimen immer von einem gewissen VOC-Ausstoß aus.

Mir ist bewusst, dass dieses Konzept seine Grenzen hat und sich oft finanziell nur schwer umsetzen lässt. Trotzdem halte ich das Streben weg von Spanplatten und Billigmöbeln für sinnvoll – und für eine echte Bereicherung des Schreinerhandwerks.

Die Holzfeuchte der Platten werde ich dann wohl bei dem Holzhändler erfragen.

Lg Julius

 

[IngoS]

Hallo,

wenn du fertiges Leimholz für die Türen kaufst, wirst du keine harmonische Maserung der Gesamtfläche erreichen. Das geht nur mit Furnier (ist nicht gewünscht), oder selbst verleimten Türen aus entsprechender Blockware.

Gruß Ingo

 

[teluke]

Ich baue ja ausschließlich mit Massivholz, aber @carsten hat hier recht.

Es ist Unsinn "moderne" furnierte Spanplattenoptik mit Massivholz nachzubauen.
Das kann die Spanplatte besser.

Zur Nutzung von Massivholz gehört eine Massivholzgerechte Konstruktion.

 

[Johannes]

und ein wenig aus dem Architekten-Nähkästchen zu plaudern: Die jüngere Generation legt zunehmend Wert auf nachhaltiges Bauen – und das schließt auch Möbel ein

Hallo,
das ist nicht gegen dich persönlich gemeint, aber dieses Architektengehabe wegen Nachhaltigkeit, bei gleichzeitiger Ignoranz gegenüber materialgerechter Konstruktion, finde ich wenig nachhaltig und ziemlich ärgerlich.

Es grüßt Johannes

 

[Dale_B_Cooper]

Am nachhaltigsten ist es eh, alte Möbel lange zu benutzen.. und keine neuen anzufertigen..

 

[carsten]

Hallo

evtl Angaben bzgl Holzfeuchte eines Händlers würde ich immer mit Skepsis begegnen.
Spanplatte = Billigmöbel ist ein Vorurteil dem ich massiv widerspreche. Auch für Spanplatte gilt ähnlich wie für Beton der Grundsatz: Es kommt darauf an was man daraus macht. UND zusätzlich ist die Qualität und die Dimension der Spanplatten, die man beim Schreiner bekommt ne gänzlich andere als das was man bei den billigen Spanplattenmöbeln bekommt. Wobei die Konstruktion auch sehr zu wünschen übrig lässt. Und neben Spanplatte können wir Schreiner auch Plattenmaterialien wie Stab und Stäbchenplatten anbieten. Bei den meisten Schreinern ist 19 mm Standarddicke für Plattenmöbel. Die Anzahl der Dekore die zur Auswahl stehen bewegt sich im oberen 3-stellligen Bereich.
Johannes hat es schon anklingen lassen. Ist dieses rückbaubar und wiederverwendbar, nachhaltig nicht ein Art Marketing eine Alibiinvestition. Die Kunden die sich Schreinermöbel leisten gehen viel häufiger mit der Mode einfach WEIL sie es sich finanziell leisten können. Und wer kann sich nach 5 10 oder 15 Jahren an das Versprechen des "Verkäufers" erinnern. Der Prozentsatz der Kunden dürfte im einstelligen Bereich liegen. Das Thema VOC ist mit den heutigen geprüften Werkstoffen kein Thema mehr. Das einfachste Mittel dagegen heißt übrigens lüften.

 

[Jul1us99]

Guten Abend,

Hallo,
das ist nicht gegen dich persönlich gemeint, aber dieses Architektengehabe wegen Nachhaltigkeit, bei gleichzeitiger Ignoranz gegenüber materialgerechter Konstruktion, finde ich wenig nachhaltig und ziemlich ärgerlich.

Es grüßt Johannes

das ist natürlich völlig richtig. Ich denke das lässt sich allerdings eher auf fehlendes wissen als auf Ignoranz zurückführen. Im Grunde steckt meistens ein sinnvoller Gedanke dahinter.

Hallo

evtl Angaben bzgl Holzfeuchte eines Händlers würde ich immer mit Skepsis begegnen.
Spanplatte = Billigmöbel ist ein Vorurteil dem ich massiv widerspreche. Auch für Spanplatte gilt ähnlich wie für Beton der Grundsatz: Es kommt darauf an was man daraus macht. UND zusätzlich ist die Qualität und die Dimension der Spanplatten, die man beim Schreiner bekommt ne gänzlich andere als das was man bei den billigen Spanplattenmöbeln bekommt. Wobei die Konstruktion auch sehr zu wünschen übrig lässt. Und neben Spanplatte können wir Schreiner auch Plattenmaterialien wie Stab und Stäbchenplatten anbieten. Bei den meisten Schreinern ist 19 mm Standarddicke für Plattenmöbel. Die Anzahl der Dekore die zur Auswahl stehen bewegt sich im oberen 3-stellligen Bereich.
Johannes hat es schon anklingen lassen. Ist dieses rückbaubar und wiederverwendbar, nachhaltig nicht ein Art Marketing eine Alibiinvestition. Die Kunden die sich Schreinermöbel leisten gehen viel häufiger mit der Mode einfach WEIL sie es sich finanziell leisten können. Und wer kann sich nach 5 10 oder 15 Jahren an das Versprechen des "Verkäufers" erinnern. Der Prozentsatz der Kunden dürfte im einstelligen Bereich liegen. Das Thema VOC ist mit den heutigen geprüften Werkstoffen kein Thema mehr. Das einfachste Mittel dagegen heißt übrigens lüften.

dass ich das über eine Kamm geschert habe ist natürlich nicht richtig. Jedoch ist die Spanplatte in punkto Nachhaltigkeit und Kreislaufgerechtigkeit deutlich weiter unten angesiedelt als z.B. eine Leimholzplatte da sie deutlich weiter verarbeitet ist. Im Prinzip könnte man aus dem alten Leimholzbrett eine Spanplatte herstellen aber andersherum geht das nicht. Natürlich hat die Spanplatte aber auch Ihre Daseinsberechtigung. Es kann in der heutigen Welt schließlich auch nicht jeder Massivholzmöbel vom Schreiner Zuhause rumstehen haben.

Die Holzfeuchte dann lieber selber nachmal nachmessen bzw. die Platten dann einige Zeit am Einbauort lagern?

Lg Julius

 

[Johannes]

Ich denke das lässt sich allerdings eher auf fehlendes wissen als auf Ignoranz zurückführen. Im Grunde steckt meistens ein sinnvoller Gedanke dahinter.

Hallo,
da sieht meine Erfahrung leider anders aus. Ich habe in den vielen Jahren, die ich als Betriebsleiter gearbeitet habe, viele beratungsresitente Architekten erlebt. Die Krönung war, als ein FH-Professor in Darmstadt hartnäckig behauptete, dass Kiefer ein Hartholz sei.

Es grüßt Johannes

 

[Jul1us99]

Hallo,
das mag es auch geben. Ich kann mich da leider nur auf meine jungen Kollegen aus der Uni berufen, aber das spiegelt sicherlich auch nicht die Breite masse wider.

Lg Julius

 

[fahe]

...allein schon der anmaßende Ton am ersten Forentag hat mich gestern noch den Rest nur noch überfliegen lassen. Schön pauschal: Die heuer 25jährigen haben die Nachhaltigkeit entdeckt , der Rest hier spaxt Spanplatte zusammen.

Ich denke eher, dass sogar den überwiegenden Teil der regelmäßig hier Beteiligten durchaus eher die Liebe zu Massivholz verbindet. Aber viele haben halt auch Ahnung davon , was materialgerecht ist... oder sind mehr oder weniger lange hier, um genau auch diese Ahnung zu bekommen.

Ein paar von denen haben Dir ja sehr sinnvoll geantwortet. Steht Dir freilich frei, Deine Türen so zu bauen, wie Du magst. Du darfst die auch gerne mit Leistchen "bewusst zu sperren" versuchen.

 

[SchweißerSchnitzer]

@fahe, da möchte ich dir ein Stück weit widersprechen und den Forumsneuling in Schutz nehmen. Ich finde, dafür, dass er hier von Fachprofis und Forumsprofis ganz schön ins Kreuzverhör geraten ist, schlägt er sich recht tapfer und sachlich. Da wären andere schon beleidigt oder aggressiv abgedampft.
Ist ja auch kein leichter Stand wenn man vom Holz kommt (Zimmerer) und dann in diese "ideenreiche" Architekturwelt eintaucht. Da darf man doch auch mal auf "sperrige" Gedanken kommen.

Sorry für's OT

 

[Seanathair]

Oder gleicht dort die Lochgröße in den Auszügen das arbeiten aus?

Nein
Bei meiner Küche (Korpus Ahorn massiv) sind bei fast allen Führungen Schraubenköpfe durch die Schwindung abgerissen.

 

[fahe]

@fahe, da möchte ich dir ein Stück weit widersprechen und den Forumsneuling in Schutz nehmen.

...ich bezog mich auf #12, in dem ich auch beim erneuten Lesen die Formulierungen schon ein bisschen anmaßend finde, "ein wenig aus dem Architekten-Nähkästchen" plaudernd zu behaupten, Nachhaltigkeit sei quasi eine Erfindung von heute etc. pp. Das kann ja aber jeder bewerten, wie er mag.

Das hat imho auch nichts mit der "ideenreichen" Architekturwelt zu tun. Ich hab' schon Modelle angehender Architekten und - noch komischer - angehender Industriedesigner gesehen, bei denen ich dachte... ach, egal. Ich will gar kein Öl ins Feuer gießen. Ist ja auch alles andere als nachhaltig.

Wie gesagt, er kann ja bauen was und wie er will. Ich jedenfalls bin heute ganz froh darüber, wenn mich Diskussionen auch hier im Forum von der einen oder anderen Idee weg auf einen besseren Weg gelotst haben.

 

[Jul1us99]

Hallo zusammen,

vielen Dank euch allen für die Rückmeldungen – ich weiß es sehr zu schätzen, dass ihr euch die Zeit nehmt, so detailliert zu antworten.

Es stimmt absolut, dass ich an manchen Stellen eher von einer Idee oder Haltung (Stichwort Nachhaltigkeit) ausgehe und dabei nicht immer alle konstruktiven Regeln im Blick habe. Gerade deshalb bin ich ja hier im Forum: um genau diese Erfahrung von euch mitzunehmen.

Mein Ziel ist nicht, klassische Schreinerprinzipien infrage zu stellen, sondern für mich einen Weg zu finden, wie sich nachhaltige Gedanken mit materialgerechter Ausführung verbinden lassen. Wahrscheinlich neige ich dabei manchmal zu pauschalen Aussagen – das war keinesfalls anmaßend gemeint.

Mir ist natürlich bewusst, dass Nachhaltigkeit nicht von unserer Generation „erfunden“ wurde. Aber ich denke, dass die Nachhaltigkeit aktuell einen deutlichen Zuwachs an Wichtigkeit erhält - gerade von den jungen Generationen.

Danke nochmal für die offenen Worte – ich nehme eure Kritik konstruktiv auf.

Nein
Bei meiner Küche (Korpus Ahorn massiv) sind bei fast allen Führungen Schraubenköpfe durch die Schwindung abgerissen.

Danke für die Antwort. Wenn das Holz nahe der sich einstellenden Endfeuchte liegt, scheint das zu funktionieren (https://www.woodworker.de/forum/threads/küche-für-holzhaus.122648/). Die Auszüge auch recht lang aus (NL 600?)). Oder gibt es spezielle Auszüge für Massivholz?

Lg Julius