Das ist ein Argument. Ich erinnere mich, wir hatten das hier mal vor 2-3 Jahren ausführlicher diskutiert. Da muss man als Handwerker gut aufpassen, um nicht ins Fettnäpfchen zu treten.
Kostenexplosion Schreinerarbeiten
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- angebot handwerker rechnung
Das ist ein Argument. Ich erinnere mich, wir hatten das hier mal vor 2-3 Jahren ausführlicher diskutiert. Da muss man als Handwerker gut aufpassen, um nicht ins Fettnäpfchen zu treten.
Nochmal zum Widerruf:
Wenn ich individuell für den Kunden arbeite, sprich auf ein zugeschnittene/speziell für ihn angefertigte Dinge liefere, sind diese nach BGB 312g doch auch vom Widerruf ausgeschlossen - also ist das beim TE dann auch so?
Unabhängig davon sollte man natürlich erst einmal mit dem Betrieb reden, so würden meine Kunden es bei mir auch tun.
Ich rechne immer nach Angebot ab. Sollten zusätzliche Arbeiten erteilt werden, werden diese natürlich separat und erkennbar berechnet.
So habe ich keinen Ärger gehabt bisher.
Wenn ich individuell für den Kunden arbeite, sprich auf ein zugeschnittene/speziell für ihn angefertigte Dinge liefere, sind diese nach BGB 312g doch auch vom Widerruf ausgeschlossen - also ist das beim TE dann auch so?
Unabhängig davon sollte man natürlich erst einmal mit dem Betrieb reden, so würden meine Kunden es bei mir auch tun.
Ich rechne immer nach Angebot ab. Sollten zusätzliche Arbeiten erteilt werden, werden diese natürlich separat und erkennbar berechnet.
So habe ich keinen Ärger gehabt bisher.
quenten
ww-birnbaum
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- Beiträge
- 245
https://www.woodworker.de/forum/thr...it-der-widerrufsbelehrung.108994/#post-664149
Das hatte ich auch im Kopf dass das schon mal gefragt wurde, nur aus anderer Sicht.
magmog
ww-robinie
Moin,
Yep, danke für die Erinnerung.
§ 312g Widerrufsrecht
(1) Dem Verbraucher steht bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen ein Widerrufsrecht gemäß § 355 zu.
(2) Das Widerrufsrecht besteht, soweit die Parteien nichts anderes vereinbart haben, nicht bei folgenden Verträgen:
1. Verträge zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind,
Damit ist in diesem Fall das Widerrufsrecht schon einmal perdü.
Yep, danke für die Erinnerung.
§ 312g Widerrufsrecht
(1) Dem Verbraucher steht bei außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Verträgen und bei Fernabsatzverträgen ein Widerrufsrecht gemäß § 355 zu.
(2) Das Widerrufsrecht besteht, soweit die Parteien nichts anderes vereinbart haben, nicht bei folgenden Verträgen:
1. Verträge zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind,
Damit ist in diesem Fall das Widerrufsrecht schon einmal perdü.
Man, waren das noch Zeiten, in denen Geschäfte per Handschlag egal wo und ohne
Anwälte getätigt wurden und jeder so viel Ehre (heute sagt man wohl Eier) besaß,
sich an sein gegebenes Wort zu halten. (... aber da gab es auch noch Telefonzellen und Plattenspieler ...)
Zur Sache:
Dass der Rechnungsbetrag erklärungsbedürftig ist, versteht sich von selbst.
Es gibt keine Infos über die konkret vereinbarten Leistungen.
Es gibt keine Infos darüber, was in der angesprochenen Rechnung steht.
Es gibt keine infos darüber, ob über einen Preis für die zusätzlichen Lackierarbeiten je gesprochen wurde.
...
Ein Schelm (keinAnwalt!, kein Richter!), wer sich trotzdem ein Urteil erlaubt.
Dass das angesprochene Widerrufsrecht auch eine Reihe von Ausnahmen
[EDIT: diese wurden wären ich dies schrieb gefunden]
beinhaltet, sollte man vielleicht erwähnen, wenn man es schon so unwissend einbringt und
(zugegebener Maßen teilweise berechtigt) Panik verbreitet.
Bin gespannt, ob und wie sich der Sachverhalt aufklärt.
Marsu
Anwälte getätigt wurden und jeder so viel Ehre (heute sagt man wohl Eier) besaß,
sich an sein gegebenes Wort zu halten. (... aber da gab es auch noch Telefonzellen und Plattenspieler ...)
Zur Sache:
Dass der Rechnungsbetrag erklärungsbedürftig ist, versteht sich von selbst.
Es gibt keine Infos über die konkret vereinbarten Leistungen.
Es gibt keine Infos darüber, was in der angesprochenen Rechnung steht.
Es gibt keine infos darüber, ob über einen Preis für die zusätzlichen Lackierarbeiten je gesprochen wurde.
...
Ein Schelm (keinAnwalt!, kein Richter!), wer sich trotzdem ein Urteil erlaubt.
Dass das angesprochene Widerrufsrecht auch eine Reihe von Ausnahmen
[EDIT: diese wurden wären ich dies schrieb gefunden]
beinhaltet, sollte man vielleicht erwähnen, wenn man es schon so unwissend einbringt und
(zugegebener Maßen teilweise berechtigt) Panik verbreitet.
Bin gespannt, ob und wie sich der Sachverhalt aufklärt.
Marsu
Zuletzt bearbeitet:
Mitglied 59145
Gäste
Es hat sich halt auch der ganze Markt geändert.
Wenn wir irgendwas "nur" verkaufen und das nicht zuschneiden oder so, kann das jeder zurück geben.
Wenn der Balken, als Beispiel, gekürzt wird, kann man gucken wie man sich einigt.
Gruss
Ben
Wenn wir irgendwas "nur" verkaufen und das nicht zuschneiden oder so, kann das jeder zurück geben.
Wenn der Balken, als Beispiel, gekürzt wird, kann man gucken wie man sich einigt.
Gruss
Ben
schreinerheiri5
ww-birnbaum
Hm - das ist wieder mal so ein Thema, in dem VIEL geschrieben wird, und niemandem fällt auf, dass sich der Threadersteller nicht mehr meldet?
Was er machen müsste, wurde ja bereits früh gesagt: Das Gespräch suchen! Am besten direkt vorfahren und die Sache persönlich bereden!
Was er machen müsste, wurde ja bereits früh gesagt: Das Gespräch suchen! Am besten direkt vorfahren und die Sache persönlich bereden!
Bastelheiko
ww-robinie
Auch wenn ich die meisten deiner Beiträge bezüglich Holzthemen schätze, ist halt falsch was falsch ist.
Hier mal was zum einlesen..
Und? Immer noch sicher, dass eine gelieferte Badewanne das gleiche ist wie der Einbau derselben?
Eine Ware ist nunmal keine Dienstleistung.
Jedoch schon interessant, wie eine von vielen Handwerkerfallen so kontrovers diskutiert wird.
Und das ist nur eine einzige von etlichen Möglichkeiten.
Die Anfrage des TE bezog sich augenscheinlich auf eine individuelle Tischlerarbeit, nicht auf den Einbau eines Serienproduktes wie einer Badewanne.
Definitiv kein Widerufsrecht.
Bastelheiko
ww-robinie
Ob Tischlerarbeit, Bad fliesen oder Gartenmauer errichten. Die meisten solcher Arbeiten sind kein "Serienprodukt".
Ich kann ja verstehen, dass es schwierig und unbequem ist das eigene Weltbild zu hinterfragen. Selbst wenn man ahnt, dass es nicht "safe" ist.
Sie ist so schön bequem.
Die trügerische Sicherheit in der man sich zusammen mit anderen wiegt und sich gegenseitig bestätigt.
Next Beispiel:
Tischler fertigt in wochenlanger Kleinarbeit einen Apothekerschrank an.
Keiner widerruft. Alle sind glücklich. Bis zu dem Tag, an dem der Kunde nach - sagen wir mal 11 Monaten - anruft und einen wirklich fetten Kratzer auf der Oberfläche moniert.
Die Abnahme wurde nicht schriftlich festgehalten. Und schon hat der Tischler wieder Arbeit oder die Anwälte beider Parteien.
Natürlich ist das für einen Nichtjuristen eine unglaubliche Ungerechtigkeit. Jedenfalls in den Augen der meisten die sich nie beschäftigt haben mit solchen Sachen.
Die meisten Kunden haben das glücklicherweise auch nicht.
Am besten ich lasse es gut sein. Für solche unwichtigen Themen ist es einfach das falsche Forum.
@Bastelheiko
Dem kann man einfachst entgegenwirken, kleiner Vermerk in den AGBs:
„Mit der Begleichung des Rechnungsbetrags, gilt das Werk als abgenommen“
Dem kann man einfachst entgegenwirken, kleiner Vermerk in den AGBs:
„Mit der Begleichung des Rechnungsbetrags, gilt das Werk als abgenommen“
predatorklein
ww-robinie
Hallo
Dann ist der Tischler ein VOLLTROTTEL , ohne wenn und aber
Und sollte sich mal besser informieren , z. B. bei der HWK .
Und wenn er da kein Mitglied ist , geht man zu einem FACHANWALT .
Gruß
Dann ist der Tischler ein VOLLTROTTEL , ohne wenn und aber
Und sollte sich mal besser informieren , z. B. bei der HWK .
Und wenn er da kein Mitglied ist , geht man zu einem FACHANWALT .
Gruß
@Bastelheiko
Hier ging es um Widerrufsrecht ja/nein.
Nicht um Abnahme oder Ähnliches.
Der Kunde scheint mit der Arbeit zufrieden und diese ist offensichtlich mangelfrei.
Abweichungen vom Angebot können halt zu Preisänderungen führen. Das haben wir sicher alle schon erlebt.
Hier ging es um Widerrufsrecht ja/nein.
Nicht um Abnahme oder Ähnliches.
Der Kunde scheint mit der Arbeit zufrieden und diese ist offensichtlich mangelfrei.
Abweichungen vom Angebot können halt zu Preisänderungen führen. Das haben wir sicher alle schon erlebt.
Bastelheiko
ww-robinie
Am besten ich lasse es gut sein. Für solche unwichtigen Themen ist es einfach das falsche Forum.
[/QUOTE]
[/QUOTE]
msmufw
Gäste
Finde ich gut, noch mehr Halbwissen hilft wirklich niemandem.
Bastelheiko
ww-robinie
Eher weitergebenes Wissen von jemanden, der Dozent für Baurecht ist und darin seinen Doktor gemacht hat.
Weitab von jeglichem Zehntelwissen.
Wie schon bemerkt, falsches Forum für so was.
Sorry, mein Fehler.
msmufw
Gäste
Du bist aber nicht der Dozent!
Und was du hier schreibst ist Halbwissen!
Du meinst doch nicht im Ernst der Dozent hat dir das Wissen, das er in mindestens 8 Jahren Ausbildung erworben hat, so nebenbei vermittelt und du wärst jetzt genauso qualifiziert wie er.
Und was du hier schreibst ist Halbwissen!
Du meinst doch nicht im Ernst der Dozent hat dir das Wissen, das er in mindestens 8 Jahren Ausbildung erworben hat, so nebenbei vermittelt und du wärst jetzt genauso qualifiziert wie er.
netsupervisor
Gäste
Jetzt muss ich nochmal als §§-Kasper reinkrätschen, sorry.
Das Widerrufsrecht gilt nur für einen eng begrenzten Fall von Vertragsschlüssen und Vertragsarten.
Klar ist, hier ist Kauf (Kauf- und Werklieferung) und Dienstleistung gemeint. So stehts im Gesetz und so wollte es auch der europäische Gesetzgeber (Deutschland hats nur national ausgefüllt).
Das Widerrufsrecht gibt es nicht für eine Werkleistung. Also bitte folgende Fälle auseinander halten:
- Kaufvertrag
- Werkvertrag
- Werklieferungsvertrag
- Dienstleistungsvertrag
Die Unterscheidung ist hier für den Laien nicht einfach. Man kann sich aber auf die Kundenseite stellen und dann wirds einem klar, was Vertragsgegenstand ist, man fragt sich also, was der Kunde will:
- Will er haben was es schon gibt: Kauf
- Will er was haben, was es noch nicht gibt (Schrank, Buche, dunkel gebeizt, soll geliefert werden), und zwar individuell hergestellt: Werklieferungsvertrag
- Will er was Handwerkliches an eigenen Gegenständen haben haben (z.B. Badewanne liefern, und einbauen) muss man genau hinschauen: Die Badewanne allein bringt ihm nix, er will drin baden, also gehört dazu Einbauen, anschließen. Die Wanne selbst und das Material ist ihm zweitrangig, also Werkvertrag.
- Will er, dass ich "nur" für ihn tätig werde und es kommt kein Gegenstand dabei raus (mach meine Steuererklärung): Dienstleistung
Jetzt muss es sich aber immer noch um ein sog. "Fernabsatzgeschäft" oder "einen außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Vertrag" handeln, also einen Vertragsschluss, der eine gewisse Überrumpelungssituation (sog. Haustürgeschäfte) innehat. Wenn ich also den Vertrag beim Tischler/Schreiner abschließe (mündlich oder mit Unterschrift) hab ich einen Vertrag im Geschäftsraum. Schließe ich den Vertrag in der Wohnung vom Besteller, dann eben nicht.
Und jetzt zum Eingangsthema § 312g:
Wenn der Kunde etwas Besonderes haben will, etwas auf seine Bedürfnisse zugeschnittenes Produkt, extra hergestellt, dann kann er den Widerruf hier nicht ausüben.
Der kundenbeliebte Schrank (in der Ausstellung) in Buche dunkel gebeizt erfüllt das meistens nicht. Hier kann man den Schrank auch anderen theoretisch verkaufen. Wenn ich denselben Schrank schon zig Mal in verschiedenen Farben und Größen verkauft hab, eine Mustertafel vorhalte und der Kunde auswählt, ist das nicht individuell in diesem Sinne, also kein Ausschlussgrund für ein Widerrufsrecht.
Aber: Will der Kunde aber den Schrank nach besonderen Vorgaben (Bau in in meine Nische passend, in gelb gestreift "nix von der Stange"), dann ist das individuell gefertigt.
Ein ganz neu geplanter Schrank mit individuellen Maßen, ganz nach Kundenwunsch gefertigt, dann ist das sicher etwas sehr Individuelles, dafür gibt es kein Widerrufsrecht (was doch irgendwie klar sein muss).
Das Widerrufsrecht gilt nur für einen eng begrenzten Fall von Vertragsschlüssen und Vertragsarten.
Klar ist, hier ist Kauf (Kauf- und Werklieferung) und Dienstleistung gemeint. So stehts im Gesetz und so wollte es auch der europäische Gesetzgeber (Deutschland hats nur national ausgefüllt).
Das Widerrufsrecht gibt es nicht für eine Werkleistung. Also bitte folgende Fälle auseinander halten:
- Kaufvertrag
- Werkvertrag
- Werklieferungsvertrag
- Dienstleistungsvertrag
Die Unterscheidung ist hier für den Laien nicht einfach. Man kann sich aber auf die Kundenseite stellen und dann wirds einem klar, was Vertragsgegenstand ist, man fragt sich also, was der Kunde will:
- Will er haben was es schon gibt: Kauf
- Will er was haben, was es noch nicht gibt (Schrank, Buche, dunkel gebeizt, soll geliefert werden), und zwar individuell hergestellt: Werklieferungsvertrag
- Will er was Handwerkliches an eigenen Gegenständen haben haben (z.B. Badewanne liefern, und einbauen) muss man genau hinschauen: Die Badewanne allein bringt ihm nix, er will drin baden, also gehört dazu Einbauen, anschließen. Die Wanne selbst und das Material ist ihm zweitrangig, also Werkvertrag.
- Will er, dass ich "nur" für ihn tätig werde und es kommt kein Gegenstand dabei raus (mach meine Steuererklärung): Dienstleistung
Jetzt muss es sich aber immer noch um ein sog. "Fernabsatzgeschäft" oder "einen außerhalb von Geschäftsräumen geschlossenen Vertrag" handeln, also einen Vertragsschluss, der eine gewisse Überrumpelungssituation (sog. Haustürgeschäfte) innehat. Wenn ich also den Vertrag beim Tischler/Schreiner abschließe (mündlich oder mit Unterschrift) hab ich einen Vertrag im Geschäftsraum. Schließe ich den Vertrag in der Wohnung vom Besteller, dann eben nicht.
Und jetzt zum Eingangsthema § 312g:
Wenn der Kunde etwas Besonderes haben will, etwas auf seine Bedürfnisse zugeschnittenes Produkt, extra hergestellt, dann kann er den Widerruf hier nicht ausüben.
Der kundenbeliebte Schrank (in der Ausstellung) in Buche dunkel gebeizt erfüllt das meistens nicht. Hier kann man den Schrank auch anderen theoretisch verkaufen. Wenn ich denselben Schrank schon zig Mal in verschiedenen Farben und Größen verkauft hab, eine Mustertafel vorhalte und der Kunde auswählt, ist das nicht individuell in diesem Sinne, also kein Ausschlussgrund für ein Widerrufsrecht.
Aber: Will der Kunde aber den Schrank nach besonderen Vorgaben (Bau in in meine Nische passend, in gelb gestreift "nix von der Stange"), dann ist das individuell gefertigt.
Ein ganz neu geplanter Schrank mit individuellen Maßen, ganz nach Kundenwunsch gefertigt, dann ist das sicher etwas sehr Individuelles, dafür gibt es kein Widerrufsrecht (was doch irgendwie klar sein muss).
Vielleicht ging es dort um Bauverträge im Allgemeinen und Verbraucherbauverträge im Besonderen.
Ich hoffe, du lässt dich im Fall der Fälle nicht von Jemandem beraten, der mal einen kleinen Kurs im Strafrecht besucht hat.
Gruß Marsu (der immer noch gespannt ist, ob sich der Themenersteller @ManuelS je wieder äußert)
Mitglied 24010 keks
Gäste
Ach bin ich froh in meiner kleinen heilen Welt zu leben. Ich halte mich an meine Aussagen und meine Kunden zahlen ihre Rechnungen... Das Leben kann so einfach sein...
Ich schreib auch nur ganz ganz selten Angebote... Hin und wieder gibt's einen KV auf einem Schmierzettel... aber auch das eher selten. Meist mündlich und daran halte ich mich... Wenn ich mich dann verhauen habe... hab ich halt Pech gehabt, passiert aber selten. Wenn was unvorhersehbares dazu oder dazwischen kommt, lassen meine Kunden eigentlich immer mit sich reden. Aber dafür muss man halt im Kontakt sein mit den Kunden.
Öffentlich mit Ausschreibung lehne ich strikt ab. Ich verabscheue diese ganzen Nachtragsgeschichten abgrundtief.
Ja, wäre mein Betrieb größer, könnt ich das sicher alles nicht so machen. Ich verstehe auch die größeren Betriebe die das so machen müssen, aber ich wünsche mir einfach für mich, und eigentlich auch für alle anderen, dass ein Wort einfach zählt.
2-3 gute Kunden von mir fragen schon gar nicht mehr was es kostet. Die wissen, sie bekommen gute Leistung zu einem fairen Preis.
Ich wünsche mir, dass diese ganzen Paragraphen da bleiben wo sie hingehören... In dicken Büchern.
Und ja, ich hab blaue Augen... Und das schon einige Jahre. Bisher ist immer alles, für alle, zu einem guten bzw. verträglichen Ende gekommen.
Vielleicht hab ich aber auch ein geschicktes Händchen die Arschlochkunden auszusortieren... Ich mag meine Kunden und meine Kunden mögen mich.
Gruß Daniel
Ich schreib auch nur ganz ganz selten Angebote... Hin und wieder gibt's einen KV auf einem Schmierzettel... aber auch das eher selten. Meist mündlich und daran halte ich mich... Wenn ich mich dann verhauen habe... hab ich halt Pech gehabt, passiert aber selten. Wenn was unvorhersehbares dazu oder dazwischen kommt, lassen meine Kunden eigentlich immer mit sich reden. Aber dafür muss man halt im Kontakt sein mit den Kunden.
Öffentlich mit Ausschreibung lehne ich strikt ab. Ich verabscheue diese ganzen Nachtragsgeschichten abgrundtief.
Ja, wäre mein Betrieb größer, könnt ich das sicher alles nicht so machen. Ich verstehe auch die größeren Betriebe die das so machen müssen, aber ich wünsche mir einfach für mich, und eigentlich auch für alle anderen, dass ein Wort einfach zählt.
2-3 gute Kunden von mir fragen schon gar nicht mehr was es kostet. Die wissen, sie bekommen gute Leistung zu einem fairen Preis.
Ich wünsche mir, dass diese ganzen Paragraphen da bleiben wo sie hingehören... In dicken Büchern.
Und ja, ich hab blaue Augen... Und das schon einige Jahre. Bisher ist immer alles, für alle, zu einem guten bzw. verträglichen Ende gekommen.
Vielleicht hab ich aber auch ein geschicktes Händchen die Arschlochkunden auszusortieren... Ich mag meine Kunden und meine Kunden mögen mich.
Gruß Daniel
Meiner Erfahrung nach haben leider viele Handwerker eine andere Einstellung. Es wird etwas vorbesprochen und wenn es dann teurer wird, dann ist das einfach so. Unser Schreiner beim Hausbau war sehr korrekt, da war nur an einem Rahmen etwas zu ändern aber er hat extra angerufen und kommuniziert. Aber der Baumeister, Stromer, Sanitär und Mauer? "Ja, das wurde da aufwändiger..auch wenn wir einen Werkvertrag haben..das war da nicht drin.."
Wenn der Landschaftsgärtner auf Bauschutt unter dem Blumenbeet trifft, dann kann der da nichts dafür. Aber ob der Stromer eine Dose nochmals neu setzen muss weil sein Lehrling die falsch platzierte, oder sein Angestellter ein Loch in den Verteilerkasten bohrte wo er nicht sollte und man den ersetzen muss, ist nicht mein Problem. Und wenn der Gipser sich um ein paar m2 verrechnet, auch nicht.
Wenn der Landschaftsgärtner auf Bauschutt unter dem Blumenbeet trifft, dann kann der da nichts dafür. Aber ob der Stromer eine Dose nochmals neu setzen muss weil sein Lehrling die falsch platzierte, oder sein Angestellter ein Loch in den Verteilerkasten bohrte wo er nicht sollte und man den ersetzen muss, ist nicht mein Problem. Und wenn der Gipser sich um ein paar m2 verrechnet, auch nicht.
Mater1984
ww-robinie
das sehe ich noch ein wenn der Gipser 50 qm anbietet und es sind 55 die dann auch zu bezahlen. Das kann passieren. Anders sieht es aus wenn es plötzlich 75 qm sind.
Deshalb steht auch in den meisten KV drin Abrechnung nach tatsächlich erbrachter Leistung
Wenn der Gipser auch weniger Fläche abrechnen würde....
Mater1984
ww-robinie
odnoh65
Gäste
Warum sich wohl der TE nicht mehr zum Thema äußert??
Liegt sicher an den vielen gut gemeinten Ratschlägen und Diskussionen.
Liegt sicher an den vielen gut gemeinten Ratschlägen und Diskussionen.
