Kostenexplosion Schreinerarbeiten

[netsupervisor]

Ich bin zwar kein Schreiner-Profi, aber ein §§-Kasper und räum hier mal auf als Zusammenfassung:
- mündliche Verträge sind bis auf wenige Ausnahmen selbstverständlich bindend, egal ob Kaufmann, Unternehmer oder Verbraucher
- deinen Fall kann ich nicht prüfen, ich weiß nicht was ihr "mündlich" als Leistungsumfang festgelegt habt und darauf kommts an
- grundsätzlich hat der Werkunternehmer (sofern es hier nichts anders ist) die Höhe der Vergütung zu rechtfertigen, im Zweifel gilt immer eine "ordentliche angemessene" Vergütung, wenn es keine konkrete Abrede gibt oder niemand sie beweisen kann. D.h. am Ende zahlt man den Preis, den der Schreiner aufruft oder man einigt sich auf weniger.

Also mein Rat und schon der anderen ist: Angebot schriftlich einholen, Leistungsumfang immer schriftlich festlegen, so genau wie möglich. Mündliche Verträge sind möglich, aber können für den Auftraggeber am Ende ein Problem werden. Faulheit zahlt sich am Ende nie aus, man zieht als Auftraggeber häufig den kürzeren. Wenn man alles schriftlich festgelegt hat und der Preis am Ende höher liegt, dann ist die Sache rechtlich sehr einfach.

 

[ClintNorthwood]

Moin,

interessanter Beitrag, besonders unter Betrachtung des zugehörigen Disclaimers:

"Holzthemen? Sehr gerne!
Laberthemen? Ungern. Es sei denn, ich finde es lustig.
Interessante OT-Themen? Gegebenenfalls.
Keine Anwort auf unkonstruktive Kritik."

Spätestens mit dem Zulassen der Montage vor Ort wird es mit dem Wiederspruch schwierig werden.
Alte Juristenwahrheit: "Vor Gericht ist man alleine in Gottes Hand!", soll heißen: Es gibt immer wieder unglaubliche Überraschungen.

Moin, das Thema ist für mich sehr interessant.
Mündliche Verträge sind in fast allen Fällen einen Dreck wert vor Gericht.

Einer meiner Geschäftspartner ermöglicht es mir, genau solche Sache einem Dozenten für Baurecht vorzutragen.
Den werde ich mal damit konfrontieren.
Natürlich erleben vor Gericht tagtäglich sowohl Juristen, als auch Nichtjuristen jeden Tag immer wieder neue Überraschungen.
Doch dieser Fall ist klar. Ob der TE nun sonstwas macht oder nicht.

Ob das alles ein Handwerker glaubt oder nicht, es gibt halt schreiende Ungerechtigkeiten zugunsten pingeligen Kunden.
Keine schriftliche Abnahme der Arbeit vor Ort? Kann man dann als Kunde 1 Jahr und 14 Tage lang reklamieren was immer da für ein Kratzer dran ist.
Nur ein Beispiel dafür was passiert, auf was man sich gefasst machen kann wenn man denkt man ist in Gottes Hand und der Richter ist gerecht.

Allerdings war es für mich viele Jahre lange bequemer, mich nicht damit zu beschäftigen. Auf diese Weise habe ich in 20 Jahren um die 10 000 € verloren durch einfaches Nichtwissen. Hat mich nicht umgebracht. Aber auch nicht schlauer gemacht. Bis ich mich endlich damit beschäftigen
konnte.

Gab es hier nicht auch einen Anwalt im Forum? Vielleicht auch, um mal den Unterschied zwischen "Angebot" und "Kostenvoranschlag" zu erläutern.

Allerdings beschleicht mich das Gefühl, dass das keine Thematik für ein "Neuling fragt Profi" Forum ist, da die meisten hier wohl nicht selbstständig sind.

VG

 

[Glismann]

Mal zurück zu wesentlichen.
Laut Beitrag 5 wurde die Oberflächenbehandlung wohl nicht besprochen oder beauftragt.

Wenn das ganze, was immer es auch ist, ohne Oberfläche( selber streichen ) angeboten wurde, nun aber in Profiqualität gespritzt wurde,
kann schon ein erheblicher Aufschlag möglich sein.

Es fehlte wie so oft die Kommunikation zwischen Auftraggeber und Auftragnehmer.

Zu rechtlichen Dingen sollte man sich vielleicht an ein anderes Forum wenden.

 

[uli2003]

Da war ich auf dem falschen Dampfer, ich vereinbare immer die VOB, sorry.
Natürlich müssen mündliche Verträge gültig sein, sonst könnten wir nicht einmal Brötchen kaufen.

Die Rechtssicherheit geht dann jedoch vermutlich gegen 0.
Aussage gegen Aussage ist immer schwierig, wenn keine glaubwürdigen Zeugen vorhanden.

 

[Mater1984]

Vielleicht auch, um mal den Unterschied zwischen "Angebot" und "Kostenvoranschlag" zu erläutern.

dazu muss man kein Anwalt sein.

Angebot = rechtlich bindend was Preis und Leistung angeht
KVA = darf der Preis oder die Leistung abweichen. Der Preis darf bis zu 20% höher liegen wie im KVA.

 

[PurplePony]

KVA = darf der Preis oder die Leistung abweichen. Der Preis darf bis zu 20% höher liegen wie im KVA.

Hast du dazu eine Quelle, dass interessiert mich.

 

[flo20xe]

Soweit ich weiß, darf der Endpreis bis zu 20% vom Angebotspreis abweichen. Ein KVA ist nur ein Voranschlag und daher kann die Abweichung am Ende auch höher sein.

Ist aber nur Halbwissen, in der Tat wäre es mal ganz interessant das rechtlich sicher zu wissen.

Davon abgesehen halte ich meine Angebotspreise ein, man muss halt vorher ordentlich kalkulieren.
Wenn es mal zu Preisanstiegen, aus welchen Gründen auch immer, kommen sollte, dann muss das vorher mit dem Kunden kommuniziert werden.
So halte ich das seit Firmengründung und damit fahre ich sehr gut.

 

[methylase]

Ich frage weil ich auch kein Experte bin mich es aber wirklich interessiert:
Wenn es keinen Vertrag gibt sollte es auch keine Grundlage für eine Rechnung geben, oder die die Zulassung der Ausführung die Grundlage für die Rechnung? Das sollte nicht ausreichend sein den der Auftragnehmer kann ja viel ausführen und auch viel in Rechnung stellen, dessen Richtigkeit und der Auftragnehmer (schließlich nicht der Experte) weder beurteilen noch zulassen kann ohne vorherige Einigung (Vertrag). Ich hoffe ihr versteht meine Denke, manchmal tue ich es selbst nicht.
Gruß
Matthias

 

[PurplePony]

Ich frage weil ich auch kein Experte bin mich es aber wirklich interessiert:
Wenn es keinen Vertrag gibt sollte es auch keine Grundlage für eine Rechnung geben, oder die die Zulassung der Ausführung die Grundlage für die Rechnung? Das sollte nicht ausreichend sein den der Auftragnehmer kann ja viel ausführen und auch viel in Rechnung stellen, dessen Richtigkeit und der Auftragnehmer (schließlich nicht der Experte) weder beurteilen noch zulassen kann ohne vorherige Einigung (Vertrag). Ich hoffe ihr versteht meine Denke, manchmal tue ich es selbst nicht.
Gruß
Matthias

Es gibt keinen (schriftlichen) Vertrag.

 

[Paulisch]

Hast du dazu eine Quelle, dass interessiert mich.

Quelle wäre derzeit gültige VOB.
Mit freundlichen Grüßen Pauli

 

[methylase]

Es gibt keinen (schriftlichen) Vertrag.

das ist ja der Punkt: wenn der mündliche Vertrag angezweifelt wird kann es keine Rechnung geben oder aber der ist bindend.

 

[Pringles87]

das ist ja der Punkt: wenn der mündliche Vertrag angezweifelt wird kann es keine Rechnung geben oder aber der ist bindend.

Die Streitigkeit entsteht ja nicht dadurch, dass von einer der Parteien der Vertrag ansich sondern der Inhalt des Vertrages angezweifelt wird. Der Handwerker oder auch Kunde sagt halt dann: "Das war so abgemacht" oder "das war so nicht abgesprochen"

 

[PurplePony]

Die VOB ist im beschriebenen Fall nicht relevant.

 

[netsupervisor]

Man muss sich vor Augen halten, eine Rechnung ist was steuerliches, aufgrund der Vorschriften zur Umsatzsteuer (§ 14 UStG).
Eine Rechnung ist für sich allein kein Vertrag, er kann jedoch einen Vertrag ausfüllen, ergänzen oder abändern.

 

[WinfriedM]

Widerruf dürfte auch deshalb nicht greifen, weil die 14 Tage seit Vertragsschließung schon längst vorbei sind. Wenn ich es richtig verstehe, dann hat man sich auf eine Leistung geeinigt, dann sind ein paar Wochen ins Land gegangen, dann wurde Vorort montiert bzw. geliefert.

strittig ist wohl nur der Preis, der für die Leistung aufgerufen wurde. Diese hat der TE wesentlich niedriger in Erinnerung als der ausführende Schreiner.

Das ist noch offen, was der Schreiner in Erinnerung hat. Er hat lediglich deutlich mehr abgerechnet. Bin gespannt, was beim Gespräch rauskommt.

 

[methylase]

Man muss sich vor Augen halten, eine Rechnung ist was steuerliches, aufgrund der Vorschriften zur Umsatzsteuer (§ 14 UStG).
Eine Rechnung ist für sich allein kein Vertrag, er kann jedoch einen Vertrag ausfüllen, ergänzen oder abändern.

das heißt für mich das eine mündliche Absprache sehr wohl ein Vertrag ist dessen Erfüllung dann in der Rechnung ausgedrückt wird. Das wollte ich vorhin sagenhne Vertrag keine Rechnung. Das die Rechnung den Vertrag abändern kann ist dann aber hier für den Schreiner gut für den TE schlecht.

 

[civil engineer]

Quelle wäre derzeit gültige VOB.

Das würde mich jetzt interessieren, wo das in der VOB geregelt sein soll. Kannst mal Teil, § und Absatz nennen?

 

[Glismann]

VOB gilt ausschließlich wenn dies vereinbart wurde ist bei mündlichen Verträgen sicher nicht möglich ohne 10 Zeugen.
Lasst doch mal das ganze § Gewusel.

 

[Mater1984]

Hast du dazu eine Quelle, dass interessiert mich.

https://www.ihk-bonn.de/fileadmin/d...d_Steuern/Vertragsrecht/Kostenvoranschlag.pdf

 

[predatorklein]

Hallo

Hier mal was die Verbraucherzentrale dazu sagt :

https://www.verbraucherzentrale.de/...r-was-bei-einem-auftrag-zu-beachten-ist-12762
Würde mich im Zweifelsfall auch an die VZ wenden , die haben wirklich gute Juristen mit im Boot .

Gruß

 

[quenten]

Widerruf dürfte auch deshalb nicht greifen, weil die 14 Tage seit Vertragsschließung schon längst vorbei sind. Wenn ich es richtig verstehe, dann hat man sich auf eine Leistung geeinigt, dann sind ein paar Wochen ins Land gegangen, dann wurde Vorort montiert bzw. geliefert.

Siehe Link von Bastelheiko, die Zeit beginnt erst wenn die Information über die Widerrufsmöglichkeiten gegeben wurden. Ansonsten sind es 12 Monate plus 14 Tage. Auch bei erfolgreicher Erbringung der Dienstleistung erlischt das Widerrufsrecht nur wenn darüber infomiert wurde.

 

[uli2003]

Widerruf bei Werkverträgen? Wurde der Auftrag online/fernmündlich beworben und abgeschlossen?

Ich sehe gerade, das ist tatsächlich möglich. Nun gut, also heißt es dann wohl mit der Materialbestellung immer 14 Tage zu warten.

 

[PurplePony]

Die haben wirklich gute Juristen mit im Boot .

Gruß

Hm.
Ich überlege gerade was nach Jahren Studium und top Expertise als Jurist mein Wunscharbeitgeber wäre.

Ich schraube ja auch nicht für Poco Einbauküchen in Mietswohnungen in Castrop Rauxel zusammen.

Meiner persönlichen Erfahrung nach steigt die Qualität der Kanzlei und nicht selten die Erfolgsaussichten mit dem was man bereit ist zu bezahlen.

 

[Hoosier]

Also ich hätte zuerst mal mit der Firma gesprochen...

 

[NiklasAG]

Hm.
Ich überlege gerade was nach Jahren Studium und top Expertise als Jurist mein Wunscharbeitgeber wäre.

Es gibt Juristen die klotzen wollen. Und andere. Dass die in kleinen Kanzleien zwangsläufig schlechter wären, würde ich mit Vorsicht geniessen.
Ich habe für meine Arbeit einen älteren Anwalt für Sozialversicherungsrecht gefunden, des sich sehr engagiert, alle Tricks kennt und sehr gut vernetzt ist. Und der arbeitet zu einem guten Preis weil er einfach keinen Bock mehr auf das Abzugtragen und einen auf dicke Hose-Machen hatte.