Ich sehe den Einfluss des Bandes eher positiv - presst doch das Rad zusammen / hält das Rad eher zusammen oder?
Du meinst wechselnde Kräfte? (Zug / Druck)
Batucada
ww-robinie
ja, aber das System ist sehr komplex. Und die Kraftflüsse ändern sich kontinuierlich. Man müsste wissen, wieviel Reserven in der Konstruktion der Rolle vorhanden sind.
Batucada
Batucada
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Johannes
ww-robinie
Hallo,
das sieht doch schon gut aus, auch wenn ich das nicht so gemeint hatte. Wobei ich mir vorstellen kann, das M5 reicht.
Ich bin leider nicht so fit mit zeichnen am Computer, an der anderen Bruchstelle wäre die Linie vom M (von M6) schräg durch das Rad.
Ich habe sowas aber, bis jetzt, nur bei Spielzeug und Holz gemacht.
Es grüßt Johannes
Batucada
ww-robinie
Bei der oberen Rolle ist das nur der Fall, wenn die Bruchstelle sich am oberen Totpunkt befindet, 90° davor oder dahinter sind die Kräfte, die die Felge zusammenhalten = NULL. Dann tritt etwas auf, zumindest sehe ich das so, dass das Band im aufsteigenden bzw. im absteigenden Pfad tangential an den Speichen zerrt, die unmittelbar der Bruchstelle benachbarte Speiche muss eine seitlich wirkende Kraft aufnehmen, was bei einem geschlossenen System der Felge weniger der Fall ist.
Batucada
Gebe ich Dir schon Recht, aber im gleichen Maße geht die Radialkraft (Druck des Sägebandes) ebenfalls auf Null, wenn es das Rad verlässt. Ich behaupte sogar, dass die Felge an allen Stellen (also 1 x zwischen jeder Speiche) gebrochen sein kann - ohne dass was passiert (die Brüche dürfen aber keine Luft haben, müssen press aneinander sitzen) - die Felge hat eigentlich fast ausschließlich Druckkräfte / Radialkräfte auszuhalten - Speichen beides - Fliehkraft nach außen und Druck vom Sägeband. (Vergleiche auch: Bogenbrücke aus Stein ohne Mörtel - nur Druckkräfte) Deshalb sehe ich die Reparatur der Speiche als Hauptaufgabe und die sollte so gelingen, denke ich.
Edit:
Tut es ja nicht, weil der "Rest" der Felge (im unteren Bereich) diesen Druck aufnimmt und genau das verhindert und genau diese Speiche nur Zugkräfte aushalten muss.
GertG
ww-robinie
Schwer zu sagen.
Ich würde mich aber nach einiger eigener Überlegung jetzt auf die Hartlöt-Lösung festlegen.
Die bietet auch von der Zugfestigkeit genügend Reserve. Jedenfallls dann, wenn sie sachgerecht ausgeführt wurde.
Fahrradrahmen sind teilweise stumpf gelötet. Ohne Muffen und nur mit einer kleinen umlaufenden Kehle um das Rohr.
Was die Reserven des Originalteils angeht, gehe ich mal davon aus, daß die damals ohne finite Elemente und Computer einfach aus dem Ärmel her dimensioniert haben. Plus Sicherheitszuschlag.
Die Dinger haben ja teilweise 100 Jahre schwersten Betrieb und zwei Kriege überlebt und mir ist noch nicht ein Fall bekannt, wo so was mal auseinandergeflogen wäre.
Ich würde mich aber nach einiger eigener Überlegung jetzt auf die Hartlöt-Lösung festlegen.
Die bietet auch von der Zugfestigkeit genügend Reserve. Jedenfallls dann, wenn sie sachgerecht ausgeführt wurde.
Fahrradrahmen sind teilweise stumpf gelötet. Ohne Muffen und nur mit einer kleinen umlaufenden Kehle um das Rohr.
Was die Reserven des Originalteils angeht, gehe ich mal davon aus, daß die damals ohne finite Elemente und Computer einfach aus dem Ärmel her dimensioniert haben. Plus Sicherheitszuschlag.
Die Dinger haben ja teilweise 100 Jahre schwersten Betrieb und zwei Kriege überlebt und mir ist noch nicht ein Fall bekannt, wo so was mal auseinandergeflogen wäre.
An der Felge wird es sicher so werden, aber die Speiche ist recht dick - eventuell problematischer für das Löten aber sicherer für eine (berechenbarere !) Schraube. Ich gebe jedenfalls meinem Metallbauer nicht eher grünes Licht, bevor ich mit ihm eine für mich (und meinen Bauch) vernünftige Lösung besprochen habe.
Ich danke aber allen für die Gedanken dazu, gerne mehr! (Gelegentlich genug übersieht man ja doch was.)
GertG
ww-robinie
Macht mir doch genauso Spaß.
Und ich behalte dabei saubere Hände.
Und ich behalte dabei saubere Hände.
Herr Dalbergia
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Bis jetzt wurde hier aber vernachlässigt was passiert wenn gesägt wird.....
da wirken ja nicht nur die Zug und Druck Kräft des Bandes und seiner Spannung, und die Zentrifugalkräfte des Rades.
just saying.....
also ich würde da als erstes mal Hersteller von Bandsägen kontaktieren was die dazu sagen. Gibt zwar nicht mehr viele, aber als erstes würde ich da heute Früh mal bei HEMA anrufen......
da wirken ja nicht nur die Zug und Druck Kräft des Bandes und seiner Spannung, und die Zentrifugalkräfte des Rades.
just saying.....
also ich würde da als erstes mal Hersteller von Bandsägen kontaktieren was die dazu sagen. Gibt zwar nicht mehr viele, aber als erstes würde ich da heute Früh mal bei HEMA anrufen......
netsupervisor
Gäste
Messinghartlot hat eine Festigkeitsgrenze von 350N/mm², mach dir keinen Kopf. Wenn es sauber ausgeschliffen und verlötet ist, hält das auch. Grauguss hat nicht viel mehr Festigkeit, früher sogar weniger als die 350N/mm². Ich würde sicher nicht anfangen mit Schrauben irgendetwas zu stabilisieren. Entweder sauber artgleich schweißen und langsam entspannen lassen (dann muss man evtl nacharbeiten) oder hartlöten mit einem gewissen Restrisiko. Das Messinghartlot kann man raupenförmig überstehen lassen, es muss ja nicht schön, sondern stabil sein. Wuchten willst du ja eh wieder.
Batucada
ww-robinie
So wird es sein.
Dem schließe ich mich an.
Es gibt Schweißfachbetriebe, die verfügen über Begleitheizungen, mit denen könnte man die Rolle vorwärmen, dann schweißen und langsam abkühlen lassen. Ich weiß zwar nicht wo Du (@U.Tho ) wohnst, aber vielleicht hast Du das Glück, dass sich eine Glüherei in der Nähe befindet, dann könnte man die Rolle spannungsfrei glühen.
Bedenken wegen der Zentrifugalkräfte hatte schon @Herr Dalbergia geäußert, ich hab' mal gerechnet für eine Rolle mit 800 mm im Durchmesser, bei einer Schnittgeschwindigkeit von 33 m/s. Bei einer angenommenem Geometrie der Felge sollte ein Teilstück derselbigen knapp 3 kg wiegen, das macht bei den vorgegebenen Daten eine Zentrifugalkraft von etwa 8000 N aus, die im Wechsel wirken, wobei je Umdrehung zwei Wechsel zu berücksichtigen wären.
Dazu kommt noch, dass ich mich gestern verhauhen habe. Die schädlichste Stellung der Rolle ist am OT, wie in der Skizze dargestellt. Wenn die Schweißung/Lötung misslingt, dann wirken die beiden Teilstücke der Felge wie zwei Hebel, die sich gegeneinander verkeilen. Es bleibt zwar die Frage offen, wieviel von der Bandspannung als Kraft auf die frühere Bruchstelle (nach der Schweißung/Lötung) noch einwirken würde. Wenn die gebrochene Speiche die durch die Verkeilung auftretenden Zugkräfte dann nur noch im verringertem Maße aufnehmen kann, wird's sicher auch bedenklich.
Ich tät schon mal Ausschau nach einer neuen Rolle halten.
Batucada
GertG
ww-robinie
Eine neue/andere Rolle wäre natürlich die erste Wahl.
Aber die einzeln zu bekommen ist schwerer, als eine blaue Mauritius zu finden.
Noch nicht mal von einer anderen Marke. So was bewahrt doch keiner auf.
Da würde ich das Rad noch eher als Schweißkonstruktion neu bauen.
Täuscht Du Dich da nicht?
Die Zentrifugalkraft ist ein konstanter Wert bei konstanter Drehzahl. Egal, ob die Reparaturstelle oben oder unten ist.
Die Wirkrichtung ändert sich nicht.
Ich täte das löten(lassen).
Und wenn einem nicht wohl dabei ist, kann man mittels anderer Übersetzung oder Frequenz-Umrichter die Maschine aus sicherer Entfernung mit der doppelten Drehzahl ein paar Stunden laufen lassen.
Anschließend (sollte die Bude noch stehen) ein Rißtest mit Öl und Kreide.
Alles mit wenig Aufwand und kleinem Budget.
Aber die einzeln zu bekommen ist schwerer, als eine blaue Mauritius zu finden.
Noch nicht mal von einer anderen Marke. So was bewahrt doch keiner auf.
Da würde ich das Rad noch eher als Schweißkonstruktion neu bauen.
Täuscht Du Dich da nicht?
Die Zentrifugalkraft ist ein konstanter Wert bei konstanter Drehzahl. Egal, ob die Reparaturstelle oben oder unten ist.
Die Wirkrichtung ändert sich nicht.
Ich täte das löten(lassen).
Und wenn einem nicht wohl dabei ist, kann man mittels anderer Übersetzung oder Frequenz-Umrichter die Maschine aus sicherer Entfernung mit der doppelten Drehzahl ein paar Stunden laufen lassen.
Anschließend (sollte die Bude noch stehen
) ein Rißtest mit Öl und Kreide.Alles mit wenig Aufwand und kleinem Budget.
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netsupervisor
Gäste
Ich will mich nicht in Physik üben, zu lange her, aber ich würde vermuten: die Zentripedalkraft ist der einzige Faktor, den die Speiche halten muss, dieser wird jedenfalls im OT durch die Bandspannung minimiert.
Herr Dalbergia
ww-robinie
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Also, ich war jetzt mal so frei und habe bei HEMA angerufen.
Die haben ja früher auch Speichen Räder an ihren Sägen gehabt.
Ganz klare Aussage: NEIN
Ich will hier echt nicht der Spielverderber sein. Ich bin auch eher der Typ der mit Kippe im Maul im Sägenmehl an der Abrichte steht....
Aber mein Bauchgefühl sagt hier ganz klar....ICH wollte mich nicht vor diese Säge stellen....
Die haben ja früher auch Speichen Räder an ihren Sägen gehabt.
Ganz klare Aussage: NEIN
Ich will hier echt nicht der Spielverderber sein. Ich bin auch eher der Typ der mit Kippe im Maul im Sägenmehl an der Abrichte steht....
Aber mein Bauchgefühl sagt hier ganz klar....ICH wollte mich nicht vor diese Säge stellen....
Batucada
ww-robinie
Nöö
, nicht im Rahmen der angenommen Daten.Alles richtig was Du sagst.
Aber die Wechselwirkung ändert 2 mal pro Umdrehung ihre Richtung. Einmal ist es das Sägeblatt, was das Teilstück im Zaum hält. Und einen 1/2 Umdrehung später müssen die inneren Bindungen (dort wo ich die weißen Kringel gemalt habe) die Gegenkräfte aufbringen. Die Wechselfrequenz liegt bei etwa 13 Hz (bei 800 mm Durchmesser und 33 m/s Bandgeschwindigkeit).
Batucada
GertG
ww-robinie
Dein Engagement ehrt Dich und ganz von der Hand zu weisen ist das Problem ja nicht.
Aber ich mußte bei Deinem Beitrag doch schmunzeln.
Stell Dir vor, Du würdest bei Daimler-Benz arbeiten und da würde einer anrufen und fragen:
"Hallo, ich habe einen Riß in meiner Bremsscheibe. Kann ich da noch mit fahren?
Ist allerdings kein Benz, sondern ein Renault. Achja...und hundert Jahre ist der auch alt"
Was würdest Du antworten?
a) "Nein!"
und auflegen.
b)
"Natürlich geht das. Wir geben auch Garantie drauf!
Dann brauchen Sie auch keinen Neuen von uns kaufen."
Werkzeugprofi
ww-robinie
Felder Bandsägen der Industrial Line / ACM haben einen vergleichsweisen Durchmesser und Speichenräder. Eventuell wäre das eine Alternative...
GertG
ww-robinie
Ja, aber das sind die ganz normalen Wechselkräfte im Betrieb.
Und wenn Manuel mit seinem "Messinghartlot hat eine Festigkeitsgrenze von 350N/mm²" recht hat und Grauguß auch so in dem Bereich liegt, sollte das keine Probleme machen, wenn das ordentlich gelötet und nicht nur von außen zugeklebt ist.
Herr Dalbergia
ww-robinie
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Ja, da hast Du recht, aber, selbst wenn es eine alte HEMA PH800 mit Speichenrädern wäre, würde HEMA das Rad nicht reparieren....
Ich hab mich auch durchgegoogelt, finde da nix zu.... Die Cast Iron band Saw Wheel Spoke Crack Brake Repair Welding......
Ist halt auch so eine Sache....kann ja am Anfang gut laufen, aber nach 2 Jahren ist die Lötstelle durchgewalkt...und dann knallts halt richtig.
@Ironwood
Ist das nicht auch Dein Fachgebiet.....?
Gelöschtes Mitglied 109767
Gäste
Der Aussage von @Herr Dalbergia ist nichts hinzuzufügen. Bei einer Schnittgeschwindigkeit von 30m/s sprechen wir von einer Umfangsgeschwindigkeit von knapp 110 km/h. Wer sich da neben ein geflicktes Rad stellt, dem ist nicht zu helfen...
Warum schmunzelst du da? Die genaue Art / Legierung des Materials ist nicht bekannt und mit "Hausmitteln" schweißen funktioniert sicher nicht so zuverlässig, dass du da daneben stehen willst wenn sich das Rad dreht. Klar kann man mit Spektroskopie die genaue Legierung bestimmen dann mit Laser schweißen und abschließend das ganze Röntgen um sicherzustellen, dass keine Risse entstanden sind.
Man kann auch zum Mond fliegen. Die Frage ist nur, was in vorliegendem Fall zielführend und sicher ist.
Die Hobby-Bastler-Sichtweise"kein Problem - mit einer Nickel-Elektrode drüber brutzeln - habe ich schon oft gemacht ist", ist fahrlässig - speziell wenn es um dynamisch hochbelastet Teile geht. Übernimmt ein Hobbyschweißer oder Schlosser dafür die Verantwortung wenn das Ding im Betrieb auseinander fliegt? Glaube ich kaum...
Ein Drehzahltest nach dem Schweißen hilft leider auch nicht, da sich ggf. beim Abkühlen entstandene Risse nur langsam ausbreiten und erst nach einer gewissen Zeit zum Versagen des Bauteils führen.
Also: wenn der original Zustand der BS erhalten werden soll, dann kleben oder löten und die Bandsäge ausstellen, aber nicht mehr damit arbeiten und zur Sicherheit den Motor abklemmen.
Wenn sie wieder funktionsfähig sein soll:
- altes Rad von Fachbetrieb (vorzugsweise mit Laser) schweißen lassen - vorher aber fragen / bestätigen lassen, dass das Rad dann wieder für den Einsatzzweck verwendet werden darf
- neues Rad als Schweißkonstruktion
- neues Rad als Gussteil (altes Teil dient als Form für Sandguss)
Alles andere ist eine lebensgefährliche Bastelei. Aussagen wie: "sollte kein Problem machen" etc. sind nicht hilfreich.
Entweder "ja" - oder "nein" und das ganz mit Fakten hinterlegt. Was anderes zählt nicht wenn es um Verletzungsrisiko geht.
Fürs "Glauben" ist bei uns in Bayern die Kirche zuständig. Bei sicherheitsrelevanten Bauteilen hat "glauben = nicht wissen" nichts zu suchen.
Tut mir leid - aber das sind leider die Tatsachen. @Herr Dalbergia hat recht.
Viele Grüße
Alois
Batucada
ww-robinie
Ja, und? Die Wechselkräfte sind in dem Falle nicht konstant. Es sind dann die wechselnden Wechselkräfte
Und im Rest der Argumentation wären mir zu viele Konjunktive enthalten. Vielleicht einfach mal in die Skizze ein Vektor-Diagramm einzeichnen und überlegen, was in den Knickpunkten bei wechselnder Belastung ablaufen könnte! Solange man nicht per Röntgen den einwandfreien Zustand der Schweißung/Lötung ermitteln kann, gibt es keine verlässliche Prognose über die Standzeit der Reparatur.
Wie @Werkzeugprofi schon anmerkte, wäre das vielleicht ein gangbarer Weg. Der gute Rahmen von Kirchner würde damit immer noch erhalten bleiben.
Batucada
Batucada
ww-robinie
Dem ist nichts mehr hinzuzufügen!
Herr Dalbergia
ww-robinie
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ähmmmm. ist das eine Kirchner?
welcher Raddurchmesser....?
welcher Raddurchmesser....?
Kirchner HNA II mit 800 mm Raddurchmesser.
Da habe ich ja echt ne heiße Diskussion angezettelt, und allgemein kippt die Stimmung von Reparieren zu neu, was mich wieder zum Nachdenken drängt. Eventuell ist eine gebrauchte zweite Säge günstiger als ein Rad - wird wohl keiner nur das Rad alleine verkaufen. Muss nachdenken ...
Da habe ich ja echt ne heiße Diskussion angezettelt, und allgemein kippt die Stimmung von Reparieren zu neu, was mich wieder zum Nachdenken drängt. Eventuell ist eine gebrauchte zweite Säge günstiger als ein Rad - wird wohl keiner nur das Rad alleine verkaufen. Muss nachdenken ...
