Fragen zur Gratnut

[Lorenzo]

Hallo Mikesch, sieht doch erst mal ganz gut aus!
Zu deinen Fragen:
1. Ja, das is normal. Die Azebiki ist stark gerundet, du kommst am Anfang nicht auf die selbe Sägetiefe wie im späteren Verlauf.
Hier noch ein Beitrag zu ner nicht durchgehenden Gratnut: https://www.woodworker.de/forum/threads/badezimmerschränkchen-mit-schiebetüren-aus-ahorn-und-nussbaum.119064/post-849618
Da hab ich den Anfang der Gratnut schon vor dem Sägen ein bisschen ausgestemmt, das erleichtert das Sägen sehr. Ich find dass die Azebiki nicht so gerne den ganzen Weg der Gratnut auf einmal sägen will, da füllen sich die Zahnzwischenräume mit Spänen und es stopft bisschen. Darum arbeit ich mit der eher pendelnd. Ich geh am nicht rechtwinkligen Kantholz das als Anlage dient mit der Säge vor und zurück, und schwenke den Sägegriff dabei ein bisschen hoch und runter, so dass alle Zähne gleich viel am Schnitt beteiligt sind. Das schöne an dem vorgestemmten Loch am Nutanfang ist, dass da dann auch die Späne aus den Zahnzwischenräumen fallen und der Sägeschnitt so sauberer wird.


2. Dein Schleifstein kommt an die Kante eines Tisches, und hältst das Eisen so, dass der lange Stiel nach unten zeigt. Dann ziehst du nur die Fase ab bis an der Schneidenunterseite ein Grat entsteht. Den nimmst du dann ab indem du die Spieglseite ncoh kurz über den Stein ziehst.

3. Is dem Holz geschuldet. Nicht schlimm. Sieht man ja hinterher nicht mehr. Mit sauberem Hartholz sieht die Kante hinterher schöner aus.

 

[agnoeo]

Man kann die Begrenzung der Nut auch mit dem Messer vorschneiden. Oder man stemmt die gesamte Nut mit den Stecheisen entlang der Führungsleiste nach. Sie Gratleiste verdeckt das aber weitestgehend und es ist eh nur optisch.
Als Ergänzung zu dem was Lorenzo schreibt: wenn man die Oberseite des Nuthobeleisens als Spiegelseite betrachtet muss man nach ggf. einmaligen herrichten nur die Unterseite „schärfen“ und oben nur abziehen.

Gruß, David

 

[Friederich]

Wie schärft man die Eisen von einem Grundhobel?

Im Prinzip wie jedes Stemmeisen. Man schärft die Fase und zieht die Spiegelseite ab.

Im Gegensatz zum normalen Hobeleisen hier OHNE Rückenfase.
Und ein Freiwinkel (zwischen Spiegel und Holzberfläche) muss natürlich erhalten bleiben.

gibt es eine Möglichkeit mit der Azebiki auch am Anfang der Nut bis ganz zum Grund zu sägen?

Das geht besser mit einer "normalen", also geraden Säge; die bis ganz vorne bezahnt ist. Aber auch damit nicht bis zum allerletzten Millimeter.

Kanten der Gratnut sind etwas zerfranst. Bekommt man das auch sauberer hin?

Wenn man es hinkriegt
Ist aber nicht relevant. Einfach die Kante mit Schleifpapier etwas brechen.

 

[Friederich]

wenn man die Oberseite des Nuthobeleisens als Spiegelseite berachtet...

Da ist aber nunmal die Fase; und der Spiegel ist die "spiegelebene" gegenüberliegende Fläche.
Ich würde auch bei diesem Eisen, ganz wie üblich, sowohl die Fase schärfen, als auch die Spiegelsite abziehen. Ergibt auch hier eine höhere Schärfe.

 

[flüsterholz]

Hallo Mikesch
Ich mache es auch so, wie @agnoeo beschrieben hat. Ich schärfe an der Unterseite und ziehe an der Oberseite (Fase) ab.
Da man die Eisen des Grundhobels nur ohne Führung schärfen kann, finde ich es so wesentlich einfacher. Und die Fläche unten ist kaum größer als die Oberseite. Schärfen ganz normal mit 1000er und 6000er. Beim Schärfen etwas Druck vorne auf die Schneide geben und 3,4 mal von der Schneide wegziehen.
Danach kannst du vor und zurück schärfen, bis sich an der Schneide der Grat gebildet hat.
Dann ein paar mal die Oberseite abziehen, ebenfalls von der Schneide weg. Dazu den Stein, wie @Lorenzo beschrieben hat, an der Tischkante aufstellen.

Das gleiche nochmal mit dem 6000er Stein.

Wenn es dann so aussieht, reicht das völlig. Man will hier ja keine superfeine Oberfläche erzeugen

Viel Erfolg

 

[Mikesch63]

Vielen Dank für eure Ratschläge bezüglich des Schärfens der Hobeleisen. Ich habe das gestern mal umgesetzt und das Eisen geschärft und heute die nächsten Gratnuten ausgearbeitet. Ein Unterschied wie Tag und Nacht. Der Boden der Nuten ist viel glatter geworden. Toll!!! Die vorherigen Nuten musste ich dann gleich nochmal nacharbeiten. Das hat richtig Spaß gemacht.

Im Gegensatz zum normalen Hobeleisen hier OHNE Rückenfase.
Und ein Freiwinkel (zwischen Spiegel und Holzberfläche) muss natürlich erhalten bleiben

Was ist denn eine Rückenfase und ein Freiwinkel?

Da hab ich den Anfang der Gratnut schon vor dem Sägen ein bisschen ausgestemmt, das erleichtert das Sägen sehr.

Könnte man dann nicht auch mit einem geraden Sägeblatt die Nut aussägen, oder ist da noch zuwenig Platz?

Jetzt habe ich noch eine Frage zur Gratfeder. Das Anhobeln hat erstmal gut funktioniert. Beim Einschieben in die Gratnut habe ich bemerkt, dass der Abstand nicht immer gleichmäßig war, was daran lag, dass das Brett mit den Gratnuten nicht ganz plan war.
Wie könnte ich das möglichst plan hinbekommen? Zur Verfügung hätte ich einen Excenterschleifer und einen Schleifklotz. Die Hobel sind leider noch nicht ganz fertig. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, sind die bei Leimholz auch nicht angebracht.

LG Mikesch

 

[flüsterholz]

Wie könnte ich das möglichst plan hinbekommen?

Wenn du ein Lineal oder ähnliches mit gerader Kante hast, lege es mal quer über das Brett, am besten in der Nähe der Gratnuten. Die Bereiche, die dann höher
stehen, schaffrierst du mit einem Bleistift.
Dann schleifst du nur den Bereich mit 120er bis 150er Schleifpapier bis der Bleistift entfernt ist. Dann wieder konrollieren. So kannst du dich zumindest einer planen Fläche annähern.

 

[Friederich]

Was ist denn eine Rückenfase und ein Freiwinkel?

"Freiwinkel", wie gesagt: "zwischen Spiegel und Holzberfläche" (falls Fase oben, wie bei deinem Hobel, andernsfalls der zwischen Fase und Holzoberfläche)

"Fase" ist ja klar(?); und Rückenfase liegt auf der Gegenseite, also am Spiegel. Rückenfase ist nur Zehntelmillimeter breit, und erhöht die Schärfe mit minimalem Aufwand.

Geometrie Hobeleisen

Rückenfase ist hier nicht eingzeichnet.)

 

[anobium60]

...gelöscht, weil Unsinn.
Danke @Johannes
Rainer

 

[Johannes]

Hallo zusammen,
jetzt bitte nicht alles durcheiander schmeissen. Also ein Hobeleisen hat eine Fase, die Fläche die zu der Fase einen spitzen Winkel hat, ist die Spiegelseite. Wenn an der Fase vorne eine kleine zusätzliche Fase angeschliffen wird, ist das die Mikrofase. Damit kann ich sehr schnell wieder eine scharfe Schneide bekommen, da ich nur sehr wenig Material abtragen muß. Wenn ich eine kleine Fase auf der Spiegelseite anschleife, ist das eine Gegenfase. Die macht Sinn, wenn ich eine Rostnarbige Spiegelseite habe oder ich mit einem "Fase unten Hobel" schwierige Hölzer hobeln will, da die Schneide etwas steiler steht. Bei "Fase oben Hobeln" wird durch die Gegenfase der Winkel am Hobeleisen etwas stumpfer (= stabiler) ohne das sich der Schnittwinkel des Hobels ändert.

Es grüßt Johannes

 

[Mikesch63]

Hallo zusammen,
jetzt bitte nicht alles durcheiander schmeissen. Also ein Hobeleisen hat eine Fase, die Fläche die zu der Fase einen spitzen Winkel hat, ist die Spiegelseite. Wenn an der Fase vorne eine kleine zusätzliche Fase angeschliffen wird, ist das die Mikrofase. Damit kann ich sehr schnell wieder eine scharfe Schneide bekommen, da ich nur sehr wenig Material abtragen muß. Wenn ich eine kleine Fase auf der Spiegelseite anschleife, ist das eine Gegenfase. Die macht Sinn, wenn ich eine Rostnarbige Spiegelseite habe oder ich mit einem "Fase unten Hobel" schwierige Hölzer hobeln will, da die Schneide etwas steiler steht. Bei "Fase oben Hobeln" wird durch die Gegenfase der Winkel am Hobeleisen etwas stumpfer (= stabiler) ohne das sich der Schnittwinkel des Hobels ändert.

Es grüßt Johannes

Vielen Dank für die detaillierte Erklärung. Dafür habe ich mir ein Lesezeichen gesetzt.

LG Mikesch

 

[Mikesch63]

Wenn du ein Lineal oder ähnliches mit gerader Kante hast, lege es mal quer über das Brett, am besten in der Nähe der Gratnuten. Die Bereiche, die dann höher
stehen, schaffrierst du mit einem Bleistift.
Dann schleifst du nur den Bereich mit 120er bis 150er Schleifpapier bis der Bleistift entfernt ist. Dann wieder konrollieren. So kannst du dich zumindest einer planen Fläche annähern.

Danke, dann probiere ich das so.

LG Mikesch

 

[Lorenzo]

Du hast ja die Gratnut nun schon in das nicht ganz gerade Brett eingearbeitet. Wenn du jetzt dran schleifst, dann wird das nicht besser. Das würde einfach dazu führen dass du unter der Gratleiste dann teilweise erst mal Luft hast. Ich würd versuchen die Gratnut mit bisschen Wachs einzustreichen, die Gratfeder an deiner Gratleiste vorne bisschen rund machen damit sich die Kante nicht so leicht in die Gratnut frisst, und dann reinkloppfen, die Gratleiste drückt dir dann dein Brett gerade wenns nicht allzu krumm ist. Unterstützend kannst du das Brett auch mit Kanthölzern gegen eine gerade Tischplatte spannen.

 

[Mikesch63]

Hallo @Lorenzo
Das kam jetzt leider zu spät. Ich hatte es jetzt so gemacht wie @flüsterholz es beschrieben hat. Danach habe ich die Gratnut nochmal nachgearbeitet. Das sieht ganz gut aus. Oder was meinst du?

LG Mikesch

 

[Lorenzo]

Ja, sieht gut aus!
Ich wollte hauptsächlich drauf hinweisen dass es sinnvoll ist, aushobeln, verleimen, Gratnut und Gratleiste anfertigen und zusammenzuschieben am besten ohne große Pausen passiert. Eine gerade Fläche bei Massivholz ist eine Momentaufnahme solange sie nicht konstruktiv gerade gehalten wird. Da kann es unangenehme Überraschungen geben.
Und nacharbeiten geht auch nur in einem begrenzten Rahmen, recht schnell sitzt die Gratleiste nicht mehr stramm.

 

[flüsterholz]

@Lorenzo hat da vollkommen recht. Das Nacharbeiten der Fläche geht nach dem Anfertigen der Gratnut nur noch sehr begrenzt. Am besten noch, wenn nicht die ganze Fläche nachbeaebeitet werden muss, sondern nur punktuell. Der Abstand der oberen Kanten der Gratnut vergrößert sich und die Gratfeder sitzt nicht mehr stramm. Besser ist es, wenn die Fläche vor dem Anfertigen der Gratnut plan ist.
Wenn sich das Brett, in dem sich die Gratnut befindet, noch schüsseln sollte, bevor du die Feder einschiebst, kann die Gratfeder das Brett in Grenzen wieder gerade ziehen. Dann am besten so vorgehen, wie @Lorenzo das oben beschrieben hat.
Aber so, wie es jetzt ist, sieht es gut aus.

Gruß
Michael

 

[Manohara]

Kaufladen aus Fichte

Gratleisten sind oft knifflig und ich vermeide sie, wenn es geht. Besonders die Anpassung an eine konische Nut finde ich nervig. Erst geht die Leiste ewig nicht weit genug rein und plötzlich stößt sie hinten an ...
Vor Allem möchte ich Deiner Enkelin zu dem netten Großvater gratulieren.
Ich finde immer: unsere Nachkommen können wir nicht zuviel unterstützen.
Mit "Freude machen", machen wir die Welt zu einem noch schöneren Platz .

 

[Mikesch63]

Gratleisten sind oft knifflig und ich vermeide sie, wenn es geht. Besonders die Anpassung an eine konische Nut finde ich nervig. Erst geht die Leiste ewig nicht weit genug rein und plötzlich stößt sie hinten an ...

Da hast du leider recht, die Erfahrung durfte ich auch machen. Ich hatte den konischen Sägeschnitt bei dem zweiten Seitenbrett auf der anderen Seite als bei dem ersten gemacht. Heute dann der 2. Versuch. Einpassen werde ich die Gratfedern aber erst morgen. Dafür habe ich heute nicht mehr die Nerven.

LG Mikesch

 

[Friederich]

Erst geht die Leiste ewig nicht weit genug rein und plötzlich stößt sie hinten an ...

Das lässt sich leicht lösen: Man fertigt sie zunächst mit Übermaß, und kürzt sie Stück für Stück und probiert immer wieder, bis sie genau passt.
Nervig ist es aber trotzdem; Nut und Leiste müssen ja ganz exakt im selben Maß konisch zulaufen. Sonst sitzt sie entweder hinten oder vorne locker. Habe es trotz Maschinen aller Art nicht wirklich perfekt hinbekommen.
Frage mich, wie der Schreiner es bei meinem Biedermeiertisch so gut hinbekommen hat; nur mit Handwerkzeug.

 

[Lorenzo]

Ich hab hier mal ne Anleitung geschrieben für die konische Gratnut mit dem Frästisch/ der Oberfräse.
Für die Ausarbeitung per Hand kann man da einiges übertragen, letztlich wie so oft: Guter Anriss, und geduldig bis auf den Riss arbeiten. Nur zuerst, mit definierter Konizität, und dann übertragen auf die Gratleiste um die Feder dementsprechend anzuhobeln. Geht eigentlich recht schnell und präzise. Mit bisschen Übermaß schadet sicher nicht. Bei einer nicht durchgehenden Nut dann hinterher die Länge der Leiste anpassen.

Ich verwende zum einsägen der Gratnut auch ne Azebiki. Hier mit paar Bildern bei drei Gratleisten die in eine geteilte Platte eingeleimt werden:
https://www.woodworker.de/forum/threads/tisch-aus-geriegelter-kernesche.111601/

Die Gratfeder geht mit dem Hobel so schnell wie mit der Fräse, aber die Nut geht per Maschine schon deutlich schneller. Is aber immer auch ne Frage der Routine. Ich hab mir jedenfalls den 17° Gratfräser gekauft.

Wenn man komplett maschinell arbeitet, ist es von Vorteil einen langen Anschlag am Frästisch zu haben. Bei konischer Gratnut und Gratfeder kann man dann recht schnell präzise arbeiten:
Für die Gratnut eine Leiste als Anschlag spannen und einmal fräsen, dann die Leiste nur an einem Ende um 2-3 mm versetzen, nochmal fräsen, dann ist die Nut leicht konisch.
Bei der Gratfeder fräst man die eine Seite einfach am Anschlag, bei der anderen Seite klebt man einfach ein 2-3mm Klötzchen so an das Werkstück dass es nicht mehr parallel am Anschlag vorbei geführt wird.Dadurch wird die Gratfeder auch konisch.
Zur Verdeutlichung eine kleine Skizze:
Anhang anzeigen 165597

Links: Tischplatte. Leiste A1 rechtwinklig aufgespannt. Leiste A2 einmal direkt angelegt und gefräst, einmal mit Klötzchen dazwischen. Nut fertig.

Jetzt brauch ich den Abstand von der Ecke mit der Leiste A2 an A1 anliegt, und dem Klötzchen. Das ist der Abstand, der auch an der Gratleiste von der am Fräsanschlag anliegenden Kante bis zum Klötzchen vorhanden sein muss.

Geht in der Praxis ganz flott, ist präzise, und ergibt ne Gratleiste die nachgeklopft werden kann.

P.S.: Hier noch ein Link zum Gratfräser mit 17° der zum Winkel des Ulmia Grathobels passt:
https://www.dictum.com/hw-gratfraeser-schaftdurchmesser-8-mm-170-oe-20-mm/717792

 

[agnoeo]

Das lässt sich leicht lösen: Man fertigt sie zunächst mit Übermaß, und kürzt sie Stück für Stück und probiert immer wieder, bis sie genau passt.

Die Erfahrung zeigt sich dann darin, wie viel Übermaß man sich einberaumt

Frage mich, wie der Schreiner es bei meinem Biedermeiertisch so gut hinbekommen hat; nur mit Handwerkzeug.

Ich habe gute Erfahrung damit gemacht die Seiten der Nut mit Bleistift zu markieren und dann an den abgeriebenen Stellen and der Leiste gezielt nachzuhobeln.

Ich habe einige Stühle in der Art gebaut.

Gruß, David

 

[Mikesch63]

Danke für eure Beiträge. Die haben mich jetzt davor bewahrt, noch einen weiteren Fehler zu begehen. Ich hatte es bisher so verstanden, dass nur die Gratnut konisch zuläuft. Dann mache ich die Gratfedern auch noch mal neu. Das wird schon. Hoffentlich.

LG Mikesch

 

[Friederich]

mit Bleistift zu markieren und dann an den abgeriebenen Stellen and der Leiste gezielt nachzuhobeln.

So in etwa hatte ich es mir auch vorgestellt.

 

[Mikesch63]

Die Erfahrung zeigt sich dann darin, wie viel Übermaß man sich einberaumt


Ich habe gute Erfahrung damit gemacht die Seiten der Nut mit Bleistift zu markieren und dann an den abgeriebenen Stellen and der Leiste gezielt nachzuhobeln.

Ich habe einige Stühle in der Art gebaut.

Gruß, David

Darf ich fragen, warum dort nur zwei Stuhlbeine auf der Sitzfläche zu sehen sind? Hat das optische Gründe (lachendes Gesicht) oder ist das auch für die Funktionalität von Bedeutung? So einen Stuhl könnte ich mir auch, etwas anders, als nächstes Projekt vorstellen.

LG Mikesch

 

[Lorenzo]

Die Stuhlbeine gehen durch die Gratleiste. An einer Stelle kann man die fixieren, wenn man es an zwei Stellen tut, dann kann die Sitzfläche nicht mehr frei arbeiten.