Tür umdrehen im Altbau

[Martin45]

Erkenne es auf deinem Bild nicht wirklich. Eine Schwelle ist nicht vorhanden oder nicht Teil deines Futters?
Sonst hättest du die in deiner virtuellen (gedanklichen) Planung vergessen.

 

[heinetz]

Ja, ich erinnere mich düster, dass wir mal da angefangen hatten

Und ich habe mich aktuell (erstmal) davon verabschiedet, aus der rechten Tür eine linke zu machen. Das kann ich mir immernoch überlegen, wenn die einfache Drehung der ganzen Zarge funktioniert hat und ich mich mit der Anschlagrichtung nicht dauerhaft anfreunden kann. Ein linkes Schloss hab ich ja schon

Aber zur Erinnerung:
Die Hinweise versuche ich zu verstehen. Aber es gelingt mir leider nicht. Tür und Zarge sind aktuell gleichermassen schief und passen also zueinander. Wenn ich die Zarge versteife bevor ich sie heraushole wie beschrieben bleibt sie doch in der Form, die jetzt hat. Diese Versteifung dient quasi als Platzhalter für die Tür. Wenn ich sie also so als Ganzes von der anderen Seite in die Maueröffnung stecke und fixiere, dürfte ich doch den „Platzhalter“ abschrauben können und die Tür müsste passen.

Oder mache ich einen Denkfehler?

beste gruesse,
heinetz

 

[yoghurt]

Hallo,
Du kannst doch die Zarge wieder einbauen und verschrauben statt nageln. Dann kannst Du gut während der Montage die einzelnen Schrauben rein und wieder raus schrauben. Du beginnst an der Bandseite und stellst die Zarge so gut als möglich ins Wasser indem Du im Spalt zwischen Mauerwerk und Futterbrett Unterlegmaterial oder Klötze anordnest*. Dann hängst Du das Türblatt ein, stellst die Wasserwaage beiseite und richtest die Bandseite nach der Tür aus und verschraubst auch diese.

*Tischler schleppen gerne irgendwelche Behältnisse mit kleinen Stücken Unterlegmaterial und Keilen mit sich herum. Das können Sperrholz- und Furnierreste sein oder - wem das zu 90er ist - man kann sowas kaufen, farbig sortiert je nach Dicke mit Schlitz zum Aufstecken auf Schrauben. Als ich noch gewerblich war, fand ich das sehr praktisch.

 

[heinetz]

Guten Morgen,
das klingt logisch. Ich will versuchen, Deinen Ansatz nachzuvollziehen ...

• Ich befestige die Zarge in der Maueröffnung grundsätzlich wieder so, wie sie aktuell befestigt ist. Nur mit Schrauben statt Nägeln.
• Mit den Schrauben richte ich sie durch rein oder rausschrauben aus
• Zwischen Futterbrett und Mauerwerk stecke ich Klötze

1. Ich stelle die Zarge in die Maueröffnung und richte sie darin grob mit der Wasserwaage aus
2. Ich bohre Löcher für die Verschraubungen durch die Zarge in die Klötze im Mauerwerk vor
3. Ich drehe die Schrauben auf der Bandseite soweit rein/raus, dass sie laut Wasserwaage gerade steht
4. Ich hänge die Tür ein und richte die Zarge auf der Schlosseite nach der Tür aus indem ich da die Schrauben rein/raus drehe

a) Was ich nicht ganz kapiere ist, wie Du das mit den Klötzen meinst. Klar ist, dass sie dazu dienen den Abstand zwischen Mauerwerk und Futterbrett zu definieren. Aber beim Ablauf bin ich mir nicht sicher. Schraube ich durch sie hindurch oder klemmen sie einfach in der Nähe der Verschraubungen?

b) bei den eingemauerten Klötzen stelle ich mir vor, dass die ja nun schon 100 Jahre eingemauert sind und je nach Zustand des Mörtels nicht mehr die Stabilität hergeben, die sie vor 100 Jahren hergegeben haben. Eventuell muss ich sie neu im Mauerwerk befestigen, oder?

c) Soll ich die Zarge nach dem Ausrichten zusätzlich einschäumen?

beste gruesse,
heinetz

 

[yoghurt]

Hallo,
a) Genau! Die Klötze definieren den Abstand. Sie zu durchbohren ist natürlich gut aber fummelig, wenn Du dann merkst dass nach anziehen der Schraube der Klotz einen halben mm hätte dicker oder dünner sein müssen. Deswegen klemme ich Klötze jeweils oberhalb und unterhalb der Schraube. Oder verwende die erwähnte Kaufvariante.

b) Meistens halten die alten Klötze in der Wand. Ansonsten dübele ich.

c) Frei nach Sedlmeir: „Kann, muss aber nicht!“

 

[heinetz]

Sehr gut, damit habe ich einen Plan. Nun brauche ich noch etwas Zeit für Vorbereitung, um alle potentiellen Störungen aus dem Weg zu schaffen und werde berichten, sobald es Bewegungen gibt.

beste gruesse,
heinetz

 

[heinetz]

Eine Frage zur Vorbereitung habe ich noch …

Ich gucke auf meine noch eingebaute Zarge ohne Zierbekleidung, habe einen Fahrplan, wie ich sie samt Falzbekleidung aus der Maueröffnung herausbekomme und wie ich sie von der anderen Seite wieder hineinstecke, ausrichte und das Futter in der Wand befestige.

Meine Lücke ist diese:

Die Fläche (wenn man sie denn so nennen will), die durch die Falzbekleidung verdeckt werden wird (die vorher durch die Zierbekleidung verdeckt war) ist alles andere als eben und ich rechne nicht damit, dass, wenn ich das Futterbrett im Lot im Mauerwerk verschraube, der Falzbeleg glatt und gleichmässig auf der „Fläche“ aufliegt.

1. Muss die Falzbekleidung ausserdem an der Wand befestigt werden?
2. Muss ich die „Fäche“ vorher irgendwie behandeln?
3. Reicht es, wenn ich das Futter lotrecht ausgerichtet befestige und mich hinterher darum kümmere, die Lücken um den Falzbeleg zu schliessen?
4. Wie würde ich bei 3 vorgehen? Unebenheiten mit Gipsspachtel verspachteln und dann verbleibende Lücken mit Acryl schliessen?

Ich frage das, um einschätzen zu können, was an Arbeit/Zeitaufwand auf mich zukommt bis ich die Tür wieder schliessen kann, bevor ich die Zarge heraushole und was ich vorher an Material besorgen muss.

beste gruesse,
heinetz

 

[yoghurt]

Hallo,

1. frei nach Sedlmeir "kann aber muss nicht!"
2. Nein, die siehst Du dann ja eh nicht mehr! Allerhöchstens fachgerecht "wegkloppen" was Dir vielleicht im Weg ist!
3. Ja!
4. Genau!

Du schuldest uns dann aber ein Foto der vollbrachten Tat - das ist schon klar?

 

[uli2003]

ich rechne nicht damit, dass, wenn ich das Futterbrett im Lot im Mauerwerk verschraube, der Falzbeleg glatt und gleichmässig auf der „Fläche“ aufliegt.

Kann sein, wird aber wahrscheinlich nicht. Die Wasserwaage bleibt bei solchen Aktionen bei mir im Schrank und ich baue diese Türen rein nach Funktion ein. Das wird alles nicht so gerade sein dass es sauber im Lot stehen wird, zumal sich die Elemente im Laufe der Jahrzehnte durchaus an das Gebäude, welches auch nicht ganz ruhig ist, anpassen.

 

[heinetz]

Du schuldest uns dann aber ein Foto der vollbrachten Tat - das ist schon klar?

selbstredend!

 

[heinetz]

Die Wasserwaage bleibt bei solchen Aktionen bei mir im Schrank und ich baue diese Türen rein nach Funktion ein.

Das kommt mir sehr entgegen! Eine Tür funktioniert nach meinem Verständnis auch, wenn sie nicht ganz im Lot ist.

 

[heinetz]

Dann bin ich jetzt gut davor:

1. Verbindung zwischen Falzbeleg und Wand checken / vorsichtig lösen.
2. Zarge stablisieren, damit sie nicht zusammenklappt.
3. Klötze spalten, um an die Nägel zu kommen.
4. Nägel absägen.
5. Zarge vorsichtig in den Raum drücken und dabei Verbindung zwischen Falzbeleg und Wand entgültig trennen
6. Zarge einsammeln und damit in die Küche laufen
7. Zarge reinstecken und ...
8. entsprechend #post-1311226 befestigen

Danach dürfte die Tür drin sein / auf und zu gehen und der Rest ist dann nur noch aufhübschen entsprechend #post-1311723

Was brauche ich für 1 - 8 an Werkzeug / Material:

1. Spachtel etc. / nix
2. Bohrer, Schrauber / paar Streifen aus MDF, passende Schrauben
3. Lattenhammer, Stecheisen / nix
4. Pukisäge / nix
5. 2 Hände, eventuell irgendwas um den Falzbeleg vorsichtig zu lösen falls er vernagelt ist
6. 2 Hände / nix
7. 2 Hände, u.U. Säge oder Flex falls Nägel im Falzbeleg stecken / nix
8. entsprechend #post-1311226
   1. Wasserwaage im Schrank / nix
   2. Bohrer, Senker / nix
   3. Wasserwaage im Schrank, Schraubendreher / Klötze
   4. 2-4 Hände, Schraubendreher / Klötze
9. entsprechend #post-1311723
   1. Gips, Acryl

Das klingt, als würde ich ...

• relativ wenig Werkzeug / Material benötigen
• damit loslegen können und an einem Wochenende gut damit durchkommen

Super! danke

 

[heinetz]

Und dann wa doch noch was

Auf einem der Fotos im Anhang sieht man:

1. den rechten Zierbeleg liegend. Ich habe versucht, ihn im Profil zu fotografieren, damit man den Falz erkennt. Der ist etwa 1cm tief / 4cm breit / 120cm lang
2. den Grund, warum der Falz sein muss. Die Fliesen tragen etwa 1cm auf der Wand auf.

Nun bin ich ja bisher um die Oberfräse herumgekommen. Dafür werde ich sie benötigen zumal der Falzbeleg am Futter fest ist.

Habt Ihr eine andere Idee, wie ich den Falz herstelle / Ist eine Einhandfräse dafür geeignet (der Falz wird ja nach dem Einbau nicht zu sehen sein, muss also auch nicht sooo sauber sein)

beste gruesse,
heinetz

 

[Pareto]

Kannst du mit der Einbandfräse machen.

Noch ein Wort zur Wasserwaage:
Es ist richtig, dass zwei Seiten des Futters (oben und am Schloss) nicht ins Wasser, sondern zum Türblatt ausgerichtet werden.
Dennoch würde ich die Bandseite definitiv ins Wasser stellen: Wenn die schief ist, wird die Tür zwar funktionieren, aber vermutlich auf- oder zulaufen.
Eine Tür sollte in jeder Position stehen bleiben.

 

[uli2003]

Dennoch würde ich die Bandseite definitiv ins Wasser stellen: Wenn die schief ist, wird die Tür zwar funktionieren, aber vermutlich auf- oder zulaufen.

Das sieht man doch, wenn man sie einsetzt. Dazu braucht es ebenfalls keine Wasserwaage.
Solch alte Sachen bekommt man nur schwer exakt ins Lot. Das meiste gibt das Gebäude vor.

 

[Pareto]

Na dann...

 

[heinetz]

Ok, zum Lot oder nicht gibt es offenbar unterschiedliche Meinungen ... ich einige mich auf einen Kompromiss:

„kann, muss aber nicht“

Damit kann ich arbeiten

 

[uli2003]

Ok, zum Lot oder nicht gibt es offenbar unterschiedliche Meinungen

Vorschlag - halt doch mal vor dem Ausbau die Wasserwaage dran.

 

[wirdelprumpft]

Würde die Bandseite mit Wasserwaage setzen und Rest mit dem Türblatt passend ausrichten. Das Türblatt wird vermutlich auch Abweichungen haben….

 

[heinetz]

Das mit dem Lot und der Wasserwaage kann man sicher noch eine Zeit lang diskutieren ...

Kannst du mit der Einbandfräse machen.

Da muss ich leider nochmal nachfragen. Ich habe die Möglichkeit, mir so eine Fräse zu leihen aber leider überhaupt keine Erfahrung mit so einer Maschine. Ich würde mich also zuerst an einem alten Brett ausprobieren. Trotzdem möchte ich vorba einmal grundsätzliches Verständnis aufbauen, wie ich mit der Fräse den Falz herstelle …

1. Auch bei der Einhandfräse wird meinem Verständinis nach die Frästiefe durch den Frästeller begrenzt. Der Unterschied zu einer „grossen“ Oberfräse ist, dass es keinen Tauchmechanismuss gibt. Sprich die Tiefenbegrenzung über den Teller wird einmal eingestellt.
   
   
2. Die Fläche, auf der die Fräse aufliegt, ist während des gesamten Vorgangs die einigermassen glatte Rückseite des Falzbelegs. Das bedeutet, das die Fläche wo die Fräse aufliegt, immer kleiner wird und die Gafahr des Kippens dadurch steigt.
   
   
3. Um einen Falz von sagen wir 4cm Breite herzustellen, muss ich diese Breite irgendwie begrenzen.
   
   1. Das Prinzip Anlaufring scheidet aus weil es a ) keine Kante gibt, woran der Ring laufen könnte und b) die Fräsbreite sich bei dem Prinzip aus den Durchmessern des Rings und des Fräsers ergeben würde.
      
      
   2. Dann gibt es einen wohl einen verstellbaren seitlichen Anschlag, den ich an der Fräse befestige. Der würde auch an der Aussenkante meines Falzbelegs anschlagen. Das kann ich mir auch nicht wirklich gut vorstellen.
      
      
   3. Der Frästeller selbst könnte einen Anschlag nach innen darstellen, der gegen irgendetwas anschlägt. Ich könnte eine Leiste (z.B. mit Schraubzwingen) auf der Rückseite des Falzbelegs befestigen und so einen Anschlag für den Frästeller herstellen
      
4. Wo lasse ich den Fräser eintauchen und welchen brauche ich?
   
   1. Um während des gesamten Vorgangs die Fräse immer auf einer maximal großen Auflagefläche zu haben, würde ich denken, man taucht am besten von der Seite ein und fräst sofort die gesamte Tiefe von 1 cm weg. Ich gehe aber davon aus, dass man die Tiefe in mehreren Durchgängen fräst.
      
      
   2. Macht man das mit einem Nutfräser?

Was sagt Ihr?

danke und

beste gruesse,
heinetz

 

[heinetz]

Entschuldigt bitte.

Das mag wirklich blöd erscheinen. Wie ich die Zarge raushole, drehe und auf der anderen Seite wieder einsetze, haben wir nun bis in‘s Detail erarbeitet. Ich stehe quasi davor und scharre mit den Hufen, um das Ganze umzusetzen. Alle (und ich zuerst) wollen bald mal Ergebnisse sehen und nun das hier.

Aber es hilft ja nichts. Der Schritt mit der Fräse ist nicht klar und ich muss ihn einplanen.

Wenn ich theoretisch weiss, wie und was genau ich brauche, kann ich mich darum kümmern, mir so eine Fräse besorgen, an einem Stück Holz ausprobieren und erst wenn das klappt, kann ich die Zarge rausholen.

Blöd, ist aber so.

Danke für Eure Geduld.

beste gruesse,
heinetz

 

[yoghurt]

Hallo Heinetz,
wir waren doch jetzt soweit, das Türfutter auszubauen und umzudrehen ANSTATT der Fräs-Aktion?

Meine Meinung(!) zum Fräsen:
Lass es! Denn:
- Nein, ich würde da nicht mit einer Einhand-(Kanten)-Fräse rangehen, die hat nicht die passende Leistung. Du Brauchst da einen Falz von ca. 40 mm Tiefe und 15 mm Breite.
- Wenn, dann eher eine Fräse oberhalb von 1000 Watt.
- Der Parallelanschlag steht zu Schluss auf dem Fußboden an und die letzten ca. 10 cm arbeitest Du wie weg?
- Ich würde mir (nein würde ich nicht, ich halte die Lösung für ungeschickt!) da einen Sperrholzstreifen an die Bekleidung schrauben und mit einem großen Nutfräser (Ø20 x 40mm) arbeiten. Die Führung über einen Kopierring herstellen. Mehrer Male fräsen: in verschiedenen Tiefen erst 14 mm wegarbeiten, dann mit finaler Einstellung den letzten Milimeter in Tiefe und Breite wegarbeiten.
- Fall ich es noch nicht erwähnt habe - ich würde das nicht machen! Denn es wird schwierig den Sperrholzstreifen plan und parallel zu befestigen. Dann steht man da mit einer schweren Oberfräse und muss horizontal fräsen und dass auch noch von oben nach unten. Die Fräserlänge (=Sperrholzdicke+40mm) führt dazu, dass jedes kleinste Verkippeln der Fräse sich sehr deutlich im Falz abzeichnet.

Ganz deutlich: Natürlich kann man das machen! Gehen tut das! Es gibt immer wieder Arbeiten für Leute die Mutter und Vater erschlagen haben!

Ich glaube mein Standpunkt ist deutlich geworden!

 

[fahe]

Ich glaube, das Fraunhofer IBP wartet schon so ungeduldig wie ich aufs 150. Jubiläum.
Solch herausragend akribisch geplantes Vorhaben ist wahrscheinlich selbst dem trotz fast 100jähriger Institutsgeschichte gänzlich neu.

Sorry for off topic.

 

[heinetz]

Hallo Heinetz,
wir waren doch jetzt soweit, das Türfutter auszubauen und umzudrehen ANSTATT der Fräs-Aktion?

Du hast vollkommen Recht. Wir sind soweit, dass ich das Türfutter ausbauen und umdrehen werde. Daher wird es nicht nötig sind, einen Falz für die Tür zu fräsen. Wenn ich das jetzt nochmal in Frage stellen würde, könntest Du mich für bekloppt erklären und ich würde Dir Recht geben

Das, was ich benötige, nachdem ich das Türfutter raus habe und bevor ich es von der anderen Seite in die Maueröffnung hineinstecken kann ist eine Aussparung auf der Rückseite des Falzbeleg. ich hänge nochmal die Fotos an und beschreibe anhand derer :

1. Foto:
Man sieht den abgenommenen Zierbeleg. Ich habe versucht, ihn im Profil aufzunehmen und man erkennt eine Aussparung an der Kante. Die ist etwa 4cm breit, 1cm tief und 150cm lang

2. Foto
Man sieht auf die Stelle, wo ich den Zierbeleg abgenommen hatte. Auch hier habe ich versucht, auf dem Foto das Profil darzustellen. Da sieht man oben Wand, eine Leiste und unten Kacheln.

3. Foto
Nur der Vollständigkeit halber. Daraus erschließt sich, wo das 2. Foto aufgenommen wurde (Der grüne Oberschrank ist mittlerweile weg)

Zusammengefasst: In dem Zierbeleg ist eine Aussparung, die ich in dem Falzbeleg nachbilden muss, damit er passt, wenn ich die Zarge umdrehe. Da muss nichts sonderlich genau sein, da muss nur etwas Holz aus dem Weg.

Mittlerweile bis ich soweit, dass ich das auch grob mit der Flex wegmachen kann, weil es ja am Ende eh niemand sehen wird.

 

[yoghurt]

Hallo,
nee, für bekloppt halte ich andere Leute innerhalb und außerhalb dieses Forums!

Der Zierbeleg (in Berlin die Zierbekleidung) ist an den Fliesenspiegel angepasst? Da kannst Du natürlich mit einer Oberfräse arbeiten. Entweder mit dem Parallelanschlag an der Außenkante entlang oder mit dem Fräskorb an einer irgendwie auf der Rückseite des Zierbelegs verschraubten Leiste. Am Besten dazu das ausgebaute Türfutter auf Böcke legen und in der Waagrechten arbeiten. Nutfräser ist das Mittel der Wahl!