Nachträglicher Einbau einer Dampfbremse im Altbau

[Micha83]

Hallo
Bin in einer Zeitung von einer Bausparkasse über diesen Dämmstoff für den Fußboden vom Dachboden gestolpert.
https://www.joma.de/daemmung/dachbodendaemmung/
Laut beschreibung kommt er ohne Dampfbremse aus.
Hat an der Unterseite Kanäle die eine Zirkulation und abtransport der Feuchtigkeit erlauben sollen.
Hat den von euch schon einmal verbaut?
Ich würde gern bei den Schwiegereltern den Dachboden oben Dämmen.
Der dient als Abstellraum und zum Wäsche aufhängen im Winter.
Es ist ein altes Bauernhaus mit Holzbalkendecke und von unten Schilf Lehm Putz dran.
Natürlich außer im neu gebauten Bad, nirgendwo eine Dampfbremse. Zwischen den Balken liegt 160 er Miwo.
Bin sonst kein Freund von Styrodur, hier könnte ich aber schwach werden.
Holzfaserplatten sind nicht trittfest und haben auch nicht so einen guten Dämmwert auf die Dicke bezogen.
Grüße Micha

 

[Mitglied 59145]

Ich denke dass das eine Ebene Fläche braucht.

Passt nicht in so ein Gebäude.

 

[Mitglied 24010 keks]

Hmmmmm...
Verbaut habe ich sowas noch nicht aber interessiert bin ich immer...
Hier meine ganz schnellen Eindrücke - ich bin skeptisch:
- es wird ein, von renommierten Instituten, geprüftes Produkt beworben... Wenn man dann auf der Homepage etwas weitersucht, findet man dazu auch etwas... Gefällt mir gar nicht. Irgendeine rechnerische Überprüfung von einem, mir nicht bekannten, Institut. Den Bericht dazu kann man leider nicht runterladen, es werden nur Auszüge auf der Homepage zitiert...
Gegen rechnerische Untersuchungen ist ja überhaupt gar nichts einzuwenden, nur ersetzen die keine echte Prüfung... Hmmmmm
- das Produkt ist total umweltfreundlich! Da sind 98% Luft drinne! Alter wer hat den Textern ins Hirn geschissen? Was ist denn der Preis von dem Produkt? Wenn man nur die 2% Material bezahlen muss, ist das sicher interessant. Ne Spaß... Ich finde sowas extrem unprofessionell.
- ich bin von dem bauphysikalischen Konzept (noch) nicht überzeugt. Gib deine Konstruktion mal beim Ubakus ein und schau welche Menge Tauwasserausfall der ausgibt wenn du eine normale PU Dämmung mit gleicher WLG oben draufpackst ohne Dampfbremse / Sperre. Wenn dir beim Ubakus die Konstruktion absäuft, werden auch diese Schlitze ganz sicher nichts retten, bzw. würde ich mich bei so einer Firma sicher nicht auf deren Aussagen verlassen.

Für mich schaut die Firma wie ein Heimwerkerfänger aus. Nichts was man als Profi verbauen will / sollte. Aber ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Das Grundmaterial entspricht nicht meinem bevorzugten... Aber wenn es gut wäre und hinhaut...

Wenn mich nicht alles täuscht hat Pavatex auch was in der Richtung. Zumindest begehbar und trittfest...

Gruß Daniel

 

[Mitglied 24010 keks]

Und das war jetzt nur am Smartphone im Urlaub in 5 min.
Wenn ich es nicht vergesse, oder der Thread so lange aktiv bleibt, schau ich mir das gerne noch mal nächste Woche am PC genauer an...

Gruß Daniel

 

[K2H]

@benben hat recht, du brauchst für dieses System eine vollflächig tragfähige und ebene Fläche. Auf eine alte Holzbalkendecke kann man die Platten nicht so ohne weiteres auslegen. Dazu ist die Decke höchstwahrscheinlich viel zu uneben.
Abgesehen davon denke ich, ohne den Preis dieser Platen zu kennen, dass du mit ein paar lfdm Bodenträger, der benötigten m² Rauspund und m³ Einblasdämmung ein ganzes Stück preisgünstiger weg kommst. Mit einer Einblasdämmung und Bretterboden brauchts keine Dampfbremse. Was von unten rein diffundiert kann nach oben wieder raus. Um es mal ganz kurz und flapsig auszudrücken.

 

[Mitglied 24010 keks]

Mit einer Einblasdämmung und Bretterboden brauchts keine Dampfbremse. Was von unten rein diffundiert kann nach oben wieder raus. Um es mal ganz kurz und flapsig auszudrücken.

Ja aber wirklich nur kurz und flapsig.
Was von unten reindiffundiert, kann sich auch ganz leicht aufschaukeln und oben nicht mehr rausdiffundieren.
Beim Handwerker Thread war ich in vielen Teilen bei dir, aber hier... Ne! Viel zu heißes Eisen mit (wahrscheinlich) absoluter Unnötigkeit. Warum sollte man sowas ohne Not gegen die normalen Ausführungen machen?

Gruß Daniel

 

[werists]

Laut beschreibung kommt er ohne Dampfbremse aus.

Hab mal bei denen reingeschaut und folgenden Satz in einem Datenblatt gefunden:

Alle Angaben entsprechen bestem Wissen, eine Verbindlichkeit kann daraus nicht abgeleitet werden

Ein Datenblatt mit einem solchen Satz ist meines Erachtens kein Datenblatt sondern Werbematerial mit eingeschränktem Wahrheitsgehalt. Wenn in einem Datenblatt ein R-Wert steht erwarte ich ich, dass dies eine zugesicherte und notfalls einklagbare Eigenschaft ist.

Und ein solcher "Satz" in einem Datenblatt verwundert mich auch:

Auch im Dachraum kann das Element eingesetzt werden, besonders dann, wenn ein späterer vorgesehen ist

Womöglich ist späterer Ausbau gemeint. Aber solche Schlampigkeit mach mich zumindest skeptisch.

PS: Empfinde den Informationsgehalt für eine Datenblatt auch sehr rudimentär.

 

[Micha83]

Moin, habe ein Angebot von der baywa vorliegen, 132 qm, in Stärke 120 mm, mit 8 mm HDF Paltte für 5000 Brutto.
Gewicht pro qm bei der Dicke und Aufbau sind 10,5 kg.
Bei unserer Wohnung im Ausgebauten Heu Boden liegt auch 6 cm Steico N+F Platten auf der Decke. (War damals noch bezahlbar)
Die sind schon relativ Trittfest, habe aber trotzdem Laufbretter liegen, dort ist aber auch nur 2-3 x im Jahr jemand oben.
Mehr Begängnis würde ich den HFD Platten nicht zumuten wollen.
Der Preis ist auf jeden Fall höher wie das Joma Zeug, das Gweicht höher und der Dämmwert niedriger.
Das Problem ist, ich weiß den genauen Decken Aufbau im Vorderhaus nicht.
Von oben wurde schon mal alles geöffnet und die sporadische DDR Dämmung ersetzt, bzw vervollständigt.
Grüße Micha

 

[brubu]

Hallo zusammen
Für mich sind Estrichdämmungen relativ einfach in 3 Schichten zu verlegen. Zuerst die luftdichte Dampfbremse inkl. Randanschlusskleber.
(Ein Kunde bestätigte mir während der Arbeiten er hätte jetzt schon weniger Durchzug im Haus.)
Darauf die druckfeste Dämmung, obendrauf Span, OSB Verlegeplatten Nut und Feder, fertig.
Das Material kostet meist weniger und ist einzeln viel einfacher zu verlegen und anzupassen als in Fertigelementen. Wer hat bei dicker Dämmung eine grosse, unhandliche Handkreissäge zum Zuschnitt? Und hinterher die vielen Randanschlussfugen in der Dämmschicht ausstopfen oder ausschäumen? Kleinflächige Elemente sind eher mühsam gerade fluchtend auszurichten. Nur so meine Gedanken.
Gruss brubu

 

[K2H]

a aber wirklich nur kurz und flapsig.
Was von unten reindiffundiert, kann sich auch ganz leicht aufschaukeln und oben nicht mehr rausdiffundieren.
Beim Handwerker Thread war ich in vielen Teilen bei dir, aber hier... Ne! Viel zu heißes Eisen mit (wahrscheinlich) absoluter Unnötigkeit. Warum sollte man sowas ohne Not gegen die normalen Ausführungen machen?

Gruß Daniel

Ich schrieb es deshalb, weil ich gerade in einem hysterischen historischen Rathaus gearbeitet habe, in dem ein Bauphysiker die oberste Geschossdecke wie von mir oben beschrieben durchgerechnet und zur Ausführung frei gegeben hat. Auf eine von unten mit einem Konkolmerat aus diversen Putzarten auf Schilf-Putzträgergewebe, auf Fehlboden, mit alter Glaswolle gefüllten Deckengefachen, abgedeckt mit sägerauen Bretter (war bis dato Fußboden DG), wurden 25 cm ISOFLOC ausgebracht, was mit Rauspund abgedeckt wurde.
Es war nur mein Vorschlag an die Bauleitung es so zu machen. Geplant und berechnet haben sie es.

Wie gesagt, ich "pfeife" gerne mal auf DIN&Co., bin aber nicht so unvorsichtig (dumm) und ziehe mir zu große Schuhe an...

Gruß,
KH

 

[Micha83]

Guten Abend.
Das hat meine Skepsis gegenüber dem Joma System leider bestätigt.
Hätte ja auch jemand dabei sein können, der sagt, funktioniert seit Jahren super, ohne das es unten drunter schimmelt.
Das mit dem Aufbau in einzelnen Schichten klingt nicht so verkehrt.
Würde mich, gegen meine sonst vorherschende Ablehnung gegenüber Styrodur dieses mal dafür entscheiden.
Die vorteile gegenüber Holzfaserdämmplatten liegen hier klar bei Kosten und Gewicht, was ich bis unters Dach tragen muss.
120 er Styrodur Druckfest mit Stufenfalz und oben auf dann wirklich nur ne dünne Verlegeplatte.
Was kommt nun unten drunter, , bzw Wegtrocknen kann da ja eigentlich nichts.
Für mein Empfinden müsste es demzufolge eine luftdichte Folie sein, keine durchlässige Bremse, ist das korrekt?
Grüße Micha

 

[brubu]

Für mein Empfinden müsste es demzufolge eine luftdichte Folie sein, keine durchlässige Bremse, ist das korrekt?

Luftdichtigkeitsschicht heisst das bei uns und sagt noch nichts über die Dampfdiffusion aus. Der sd Wert muss auf deine Dämmung und die darauf liegende Verlegeplatte abgestimmt sein. Sehr wichtig ist bei Estrichböden daran zu denken was nachher oben drauf liegt und die Diffusion an der falschen Stelle auf der kalten Seite bremst. Z.B. alte Teppiche, Lagergut etc. Über den Daumen würde ich eine Standarddampfbremse mit sd ca. 15-20m einsetzen, genaue, sichere Werte können nur Berechnungen liefern. Fachleute finden den sd Wert ev. zu hoch aber wie geschrieben, wir wissen nicht was im Estrich gelagert wird.
Die Plattendicke würde ich nicht unter 22mm ansetzen falls Punklasten wie Schrankfüsse etc. zu erwarten sind.
Gruss brubu

 

[Micha83]

Guten Morgen
Habe die Daten gestern mal in den U wert Rechner eingegeben.
Passt nicht 100%, weil der Aufbau geschätzt ist und ich zb Schilfrohrdecke nicht gefunden habe.
Der Bestand, bin eigentlich überrascht, das hier die Mindestanforderungen nach GEG 2020 schon erfüllt sind.

Mit Holzfaserdämmplatten

Mit XPS

Punktlasten sind eigentlich nur die zwei Leitern für den Schornsteinfeger. Dort würde ich punktuell doppelt legen.
Schränke gibt es keine.
Grüße Micha

 

[Mitglied 24010 keks]

Guten Morgen Micha,
noch ein früher Vogel...

Passt nicht 100%, weil der Aufbau geschätzt ist und ich zb Schilfrohrdecke nicht gefunden habe.

Das dürfte für die "Berechnung" keine große Rolle spielen.

Zur ersten Berechnung... Das Ergebnis sieht ja bauphysikalisch erstmal katastrophal aus und dir müsste das Wasser aus der Decke laufen. Das wird wohl nicht der Fall sein, sonst hättest du andere Probleme als eine zusätzliche Dämmung. Ich gehe fast davon aus, dass die Bestandsdämmung so sorgfältig installiert wurde, dass es eigentlich kaum eine Dämmung ist. Liege ich mit der Annahme richtig?

So ganz gefallen mir die Berechnungen mit der zusätzlichen Dämmung auch noch nicht. Vor allem weil der Tauwasserausfall immer im Bestand erfolgt und dort die für Feuchte völlig untollerante Mineralwolle / Glaswolle ist.
Aktuell wirst du dort kaum bis gar keinen Tauwasserausfall haben weil es einfach durchpfeift...
Deaktiviere mal bei deinen Sanierungsberechnungen die bestehende Dämmebene. Wahrscheinlich ist dann die XPS Dämmung absolut ohne Probleme auszuführen. HWF vermutlich auch, ist dann halt aber die wesentlich schlechtere Dämmung was den Dämmwert angeht. Der sommerliche Wärmeschutz ist aber natürlich um Welten besser...

Hmmmmm...

Kommst du von oben an die Bestandsdämmung ran? Das wäre der Idealfall. Dann könntest die rausnehmen, drunter die Dampfbremse installieren (die kann über die Deckenbalken gezogen werden) dann die Miwo wieder sauber rein und den weiteren Aufbau drauf. Dann wäre es absolut ordentlich...

Gruß Daniel

 

[Mitglied 24010 keks]

Ah... Noch was. Du solltest bei der Berechnung oben auf Decke umschalten...

Gruß Daniel

 

[brubu]

Zur ersten Berechnung... Das Ergebnis sieht ja bauphysikalisch erstmal katastrophal aus und dir müsste das Wasser aus der Decke laufen. Das wird wohl nicht der Fall sein, sonst hättest du andere Probleme als eine zusätzliche Dämmung. Ich gehe fast davon aus, dass die Bestandsdämmung so sorgfältig installiert wurde, dass es eigentlich kaum eine Dämmung ist. Liege ich mit der Annahme richtig?

Guten Morgen zusammen
Die erste Berechnung sieht aus meiner Sicht "komisch" aus. Da ist auf der Skizze oben drauf eine Dampfbremse mit sd 10m aufgeführt. Das kann nicht so sein. Wurde das Programm nicht richtig gefüttert?
Gruss brubu

 

[Micha83]

Da hab ich nur vergessen diese Dampfbremse auszuschalten. Die ist in echt natürlich nicht da. Die Fichte Rauspund Bretter sind alle von oben geschraubt, theoretisch würde ich von oben ran kommen. Da läuft natürlich kein Wasser aus der Decke. Auch die miwo fühlt sich nicht Feucht an. Es kann auch immer abtrocknen.
Es war vor 12 Jahren schonmal alles offen, weil die sporadische DDR Dämmung vervollständigt wurde. Das hat mein Schwiegervater gemacht, sah eigentlich auch gut ausgefüllt aus, an eine Dampfbremse hat damals leider niemand gedacht.
Vielleicht wirkt das Schilf lehm/ Sauerkraut Platten mit Putz an der Decke auch Dampfbremsend. Im Bad ist zum Glück eine Dampfbremse verbaut wurden.
Ich Spiel heut Nachmittag nochmal mit dem Programm rum.
Danke auch für eure Anregungen. Grüße Micha

 

[Mitglied 24010 keks]

Die erste Berechnung sieht aus meiner Sicht "komisch" aus. Da ist auf der Skizze oben drauf eine Dampfbremse mit sd 10m aufgeführt. Das kann nicht so sein. Wurde das Programm nicht richtig gefüttert?

Die Dampfbremse sollte in der Berechnung nicht aktiv sein.... Ist ja ausgegraut...

Edit: Hab es grad mal ohne Dampfbremse eingetippt. Kommt das gleiche Ergebnis wie auf dem ersten Bild raus --> Dampfbremse also nicht aktiv. Schaut auf dem Screenshot nur so aus.

Gruß Daniel

 

[Micha83]

Guten Abend
Die Dampfbremse nach innen zu verlegen, löst anscheinend alle Probleme.
Ist zwar ne scheiß Arbeit aber unumgänglich.





Ich mach euch mal ein paar Detailfotos wenn es nicht so warm ist.
Ein paar Fragezeichen schwirren noch in meinem Kopf.
Erst muss ich den Berich um die Bodentreppe machen, da ich diese aus Dämmgründen nochmal einhausen möchte mit Tür,
das eine Art Wärmeschleuse entsteht.
Jetzt ist es seitlich nur eine Holzverkleidung mit 3 cm Styropor dran.
Unter den Stufen nur eine Sperrholztafel ohne jede Dämmung.

Grüße Micha

 

[brubu]

Versuche einmal eine Dampfbremse mit sd 20m. Beim Tauwasser musst du nicht auf 0 kommen, es muss rücktrocknen können, dann ist alles gut.
Wenn ich mich richtig erinnere wären sogar bis 800g Kondensat/m2 zulässig. Deine Dämmung ist ein Standardfall und sicher kein Problem.

Spanplatte nur 10mm würde ich auf keinen Fall verlegen, für mich wären 19 mm im Bodenbereich schon dünn.

Für Eigenbedarf haben wir uns einen Murks mit rund 1300g/m2 Kondensat mit möglicher Rücktrocknung erlaubt und die ersten Jahre kontrolliert. Die eingeblasene Cellulosedämmung fühlte sich nicht ganz staubtrocken an, aber auf keine Fall feucht. Das funktioniert seit ca. 1996 auch wenn im Raum darunter Maschinen fast täglich Wasser verdunsten.
Gruss brubu

 

[Micha83]

Ich muss die Verlegeplatten auch hoch bekommen. Das alles händisch, zwei Treppen hoch.
An der Bodentreppe muss ich 180 Grad um die Ecke und der Aufgang hat nur 80-90 cm Abstand zur Aussenwand.
Das ist echt eng, es werden wohl die Platten im Halbformat werden. Dann halt 16 er Dicke als höchstes der Gefühle.
Es ist nicht als Wohnraum gedacht. Nur Abstellraum und Wäschetrocknung im Winter.
Dampfbremse mit sd 20 kann ich in nicht auswählen.

 

[odul]

Je dünner die Platten desto planer muss der Unterboden sein. Und desto druckfester die Dämmung.

 

[Mitglied 24010 keks]

Dampfbremse mit sd 20 kann ich in nicht auswählen.

Wenn du das Material anklickst, kannst du die Parameter ändern.
Probier mal eine feutechtevariable Dampfbremse. Wenn du die aktuell nicht auswählen kannst, musst du dich mal registrieren. Kostet nichts. Einen Monat kann man dann voll nutzen, danach nur noch zwischen 18:00 und 6:00 Uhr und am Wochenende. Oder so ähnlich.

Ich hab gestern auch noch ein wenig gespielt... Ich glaub schon, dass es auch ohne Dampfbremse geht. Man müsste halt wissen wie gut die aktuelle Dämmung wirklich ist - vor allem wie sauber die verlegt ist.
Wenn die in etwa so ausgeführt ist, wie ich mir das vorstelle, kann man die Schicht eher als ruhende Luftschicht betrachten.

Ich finde absolut super, dass du dich damit so intensiv auseinandersetzt. Das ist bauen im Bestand! Da gibt's nie eine allgemeingültige Lösung und "haben wir schon immer so gemacht".

@brubu hat durchaus Recht. Etwas Tauwasserausfall kann man schon zulassen. Zumal, @tomkaes möge mich bitte berichtigen - der steckt in der Bauphysik etwas tiefer drin als ich - das Ubakus Programm nur statisch und nicht dynamisch rechnet. Bedeutet, es wird nur der eine Randparameter (innen 20 außen -5) betrachtet. In diesem Fall ist die globale Erwärmung auf deiner Seite. Es werden ja wohl nur an ganz wenigen Tagen im Jahr diese Rahmenbedingungen vorherrschen. Ich helfe mir bei solchen (kritischen) Berechnungen gerne mal damit, dass ich mir die durchschnittlichen Temperaturen der jeweiligen Orte im Dezember, Januar und Februar anschaue und diese dann mal als Außentemperatur einsetze. Das aber auch nur um ein Gefühl zu bekommen was in der Konstruktion passiert.
Wenn ich mir bei solchen Sachen dann immer noch nicht sicher bin, lass ich das einen Energieberater oder Bauphysiker mit einem "richtigen" Programm rechnen.
Ubakus rechnet immer auf der absolut sicheren Seite. Ich orientiere mich da aber einfach sehr gerne dran weil ich keine Lust auf Stress und Ärger habe. Und wenn das dann etwas Mehrarbeit bedeutet, dann ist das halt so.

Gruß Daniel

 

[brubu]

Ich bin kein Spezialist und lasse mir jeweils die Konstruktionen bei Bedarf rechnen. Da wird mit den Klimadaten des Objekts an Ort gerechnet,
nicht mit Durchschnittsdaten. So sind je nach Meereshöhe ganz andere Dampfbremsen oder Aufbauten nötig.
Die Dampfbremse dient nicht nur der Verhinderung von Tauwasser sondern als Luftdichtigkeitsschicht. Allein deshalb würde ich die verlegen,
alle Randanschlüsse sonst luftdicht machen gibt auch Arbeit.
Gruss brubu

 

[Mitglied 24010 keks]

Die Dampfbremse dient nicht nur der Verhinderung von Tauwasser sondern als Luftdichtigkeitsschicht. Allein deshalb würde ich die verlegen,
alle Randanschlüsse sonst luftdicht machen gibt auch Arbeit.

Man braucht eigentlich immer 2 Ebenen. Einmal die Luftdichtigkeitsebene = Dampfbremse / Dampfsperre und eine Winddichtigkeitsebene. Die Winddichtigkeitsebene verhindert halt, dass der Wind durch die Dämmung bläst und somit die Dämmwirkung dahin ist.
Bei einer PU oder HWF Dämmung mit Nut - Feder kann die Winddichtigkeitseben entfallen - das übernimmt die Dämmung gleich mit - die Dämmung muss nur winddicht ans Gebäude angeschlossen werden.

Gruß Daniel