Toleranz Zapfenverbindung

[Lorenzo]

Stell den Carport mal alleine in akzeptabler Zeit auf, ohne diese Holzverbindungen...

Die sind eine Montagehilfe, und auch nicht als alleinige Verbindung gedacht. Um das Dach vor dem abheben bei Wind zu hindern müssen die Verbindungen eh noch gesichert werden. Bei der Größe der Verbinder macht man das nicht mit Holznägeln, sondern mit Schrauben.

So richtig klassische Verbindungen sähen anders aus, und bzgl. Materialeinsatz und Wirtschaftlichkeit sind die den modernen einfach unterlegen.

Ich denk hier werden fälschlicherweise Vorstellungen übertragen..

 

[Paulisch]

Hallo zusammen,
meine Meinung: Ich würde das keinesfalls akzeptieren!
Die Zapfenverbindungen sind doch (wenn fachmännisch ausgeführt) dazu da, möglichst auf Schrauben, Winkel etc. zu verzichten.
Alles mit Edelstahlschrauben zu fixieren, ggf. noch ein paar Winkel außen drauf zuschrauben wäre für mich nicht akzeptabel, dann hätte es erst gar keine Nut- und Zapfenverbindung gebraucht!

Eigentlich wollte ich mich hier raushalten. Also nur kurz.
Anhand der Länge und Ausführung sind das keine Holzverbindungen die der Statik dienen wie im klassischen Rahmenbau, das sind reine Montagehilfen. Ungeachtet dessen ob ich die Dimensionierung gut oder schlecht finde, erreichen diese trotzdem ihren Zweck. Klassische Zapfen müssen wenigstens 2/3 der Stärke des Rähms/Stiels lang sein um durch einen Holznagel gesichert zu werden, dies ist hier nicht der Fall.
Mit freundlichen Grüßen Pauli

 

[wasmachen]

Als Laie ist das nicht nachvollziehbar. Man stellt als Kunde Fragen, die beim Handwerker für Ärger sorgen und der will dann Geld sehen, was nicht dazu führt, die Sorgen kleiner werden zu lassen.
Vielleicht könnte man sich auch so einigen: Man ist als Kunde nicht ganz überzeugt, dass das so wird wie gewünscht, ist aber bereit, dem Handwerker zu vertrauen (wenn es denn so ist). Im Gegenzug wird erst zum Schluss bezahlt, das spricht für das Vertrauen des Handwerkers in sein Versprechen.
Bei dem Gespräch noch ausdiskutieren, wie man sich was vorstellt, wenn es fertig ist.
Es geht hier ja auch um einen Carport, das Holz und das Glas liegen schon da und nicht um einen ganzen Dachstock.

Du siehst das komplett falsch bzw nur aus deiner Sichtweise.
Geh mal zum 2. Beitrag hier im Fred.

Von was für nem 'Vertrauen' redest du, wenn der Auftraggeber nicht mit dem Auftragnehmer spricht sondern stattdessen in nem Forum n 4 Seiten Fred hat, in dem haufenweise Leute, die nicht vom Fach sind erklären was Sie akzeptieren würden und was nicht?

Die paar, die hier schreiben und vom Fach sind werden überlabert. Da kommt oft genug, dass das reine Montagehilfen sind, und es insofern egal ist. Mancher hätte se genauer gemacht, manchem wärs wurscht gewesen. Einig sind se sich damit, dass die nicht zu knapp sein dürfen!

Vll darf sich der Ausführende etwas 'Vertrauen' seines Auftraggebers erwarten. K.A., was ausgemacht war. Vll ist bisher alles Vorleistung. Das hier:

"- Entweder weitermachen und es hinstellen lassen (er will aber jetzt vor dem Aufstellen erstmal Geld für das Holz und das Glas)
- oder ich breche die Zusammenarbeit mit ihm ab und versuche es zu richten"

hört sich jetzt nicht gerade so an, als ob es ein Gespräch auf Augenhöhe war. Kann auch täuschen. Insofern würds mich je nach bisheriger Zahlungsleistung des Auftraggebers eben nicht wundern, dass der Junge mal Kohle sehen will.
Jetzt reden wir rechtlich von 'transportablen Dingen', nach dem Zusammenbau von 'eingebauten Dingen'.
Ist, zumindest bei uns, ein ganz wesentlicher Unterschied falls der Kunde nicht zahlen möchte/will.

Wir hören hier auch nur die Seite des AG.

 

[SteffenH]

Die Zapfen an den Stielen sind reine Positionshilfen, ohne statische Funktion. Kopfbänder werden heutzutage auch oft stumpf eingesetzt und festgeschraubt. Die Zapfen ersetzen in keiner Weise irgendwelche Verbinder. Vor 50 Jahren wären da überall Holznägel reingekommen, heute Holzbauschrauben. Ohne Schrauben oder Nägel würde das auch mit stammen Zapfen nicht funktionieren.

 

[Johannes 87]

@wasmachen:
Ja leider hat das Vertrauen in den Ausführenden etwas gelitten.
Es gab einfach viel Themen. Hier mal eine kurze Übersicht:

1. Baustelle wurde zusammen angeschaut und besprochen. (genaue Maße mit Hinweis wo meine beton Decke anfängt zum befestigen etc.

Erster Plan wurde mir zugeschickt,
- Pfosten war leider falsch gesetzt (Pfosten nach innen statt nach außen gekockt)

Zweiter Plan, Pfosten sitzt richtig, jedoch passt auf einmal ein anderes Maß nicht mehr in der Breite. Gefälle von 7cm auf 4,3m kam mir etwas wenig vor, zudem hatte ich festgestellt das die OK vom Befestigungsbalken gleichzeitig die OK meiner Rolledenkästen war.
Glas war da schon bestellt...
Holz wurde schnell umgeplant.

Das Holz wurde dann in sehr schlechten Zustand geliefert. (Macken in den Büge die raus geschliffen werden mussten)

Warscheinlich hat deswegen das Vertrauen etwas gelitten und ich war mir bei den Zapfen sehr unsicher und wollte das hier mal sicherheitshalber nachfragen...

Grundsätzlich hat der Mann Erfahrung, jedoch einfach sehr viel um die Ohren.
Hätte ja nicht gedacht dass das hier solche Wellen schlägt.


Gruß Johannes

 

[Johannes 87]

Aber nochmal - ich möchte hier nicht mit meinem Aufsteller streiten etc.
Am Ende des Tages steht das Teil auf meiner Terrasse und ich wollte mich hier nur kurz absichern.

 

[NiklasAG]

Du siehst das komplett falsch bzw nur aus deiner Sichtweise.
(...)
Wir hören hier auch nur die Seite des AG.

Du solltest schon versuchen zu verstehen was da steht.
Mein Vorschlag war der zur Güte.
Sowohl AN wie AG haben die andere Seite wohl etwas suboptimal wahrgenommen.
Nun können die sich anzicken wer wann zahlt, was bemängelt bevor es gebaut wurde usw.
Oder man spricht zusammen: "Ich finde x, y und z nicht gut (und auch die Thematik der falschen Pläne ansprechen, dies hat zum Misstrauen ja beigetragen), da ich aber an die Zusammenarbeit glaube, lasse ich das so weiterlaufen".
AN:" ich fand dein Verhalten und deine Fragen verwirrend, normalerweise würde ich mit Ärger rechnen und deshalb Etappenzahlungen verlangen. Weil ich aber sehe, dass auch ich meinen Teil zur Situation beigetragen habe, vertraue ich auf die Erfüllung des Vertrags durch dich, weil ich so liefern werde wie besprochen."
Handwerker baut Carport, Johannes zahlt, beide zufrieden.
Oder..

 

[wasmachen]

Du solltest schon versuchen zu verstehen was da steht.
Mein Vorschlag war der zur Güte.
Sowohl AN wie AG haben die andere Seite wohl etwas suboptimal wahrgenommen.
Nun können die sich anzicken wer wann zahlt, was bemängelt bevor es gebaut wurde usw.
Oder man spricht zusammen: "Ich finde x, y und z nicht gut (und auch die Thematik der falschen Pläne ansprechen, dies hat zum Misstrauen ja beigetragen), da ich aber an die Zusammenarbeit glaube, lasse ich das so weiterlaufen".
AN:" ich fand dein Verhalten und deine Fragen verwirrend, normalerweise würde ich mit Ärger rechnen und deshalb Etappenzahlungen verlangen. Weil ich aber sehe, dass auch ich meinen Teil zur Situation beigetragen habe, vertraue ich auf die Erfüllung des Vertrags durch dich, weil ich so liefern werde wie besprochen."
Handwerker baut Carport, Johannes zahlt, beide zufrieden.
Oder..

Du verstehst die andere Seite aber offensichtlich nicht.
Weder wissen wir, was vorab vereinbart war und auch nicht, wie 'gut' (monetär gesehen) der Auftrag ist oder kalkuliert wurde.
Ich vermute aber mal, dass der Aufsteller daa gesamten Material bestellt hat und die Rechnung dafür zahlen muss. Und ich gehe mal davon aus, dass der Jung auch keine 800% Aufschlag hat.
Ich bin mir aber sicher, dass seine Zulieferer nur die 6 Monate Gewährleistung ihm gegenüber haben und darüberhinaus gleich mal Kröten haben wollen wenn se liefern.
Was du jetzt nicht verstehst: der Jung muss also erstmal zahlen. Wenn er jetzt ned weiterkommt, weils ned fertig wird, ist er in Vorleistung.
Wenn der Kunde sagt, er will vorab streichen verzögert das schon die Fertigstellung. Da wird der AN aber kaum sagen 'ich krieg deswegen mehr Geld', sondern einfach im Kundensinne sagen: 'Ok, mach ich dannach zusammen'.

Irgendwann ists halt nimma so toll.
Und du schlägst jetzt vor, dass der Jung mit dem kompletten Auftrag in Vorleistung gehen soll und erst wenn der Kunde zufrieden ist irgendwas abrechnen 'darf'?
Gibt genügend Firmen, die wegen solchen 'Methoden' insolvent wurden.
Es gibt auch 'Kunden', die es auf genau sowas anlegen. Magst vll noch ne Bankgarantie vorschlagen?


Ich bin der Meinung, 'mit reden kommen die Leute zusammen'. Und ein Geschäft/Auftrag muss für beide onnehmbar sein. Offensichtlich ist das hier für den AN nicht der Fall, sonst wäre die Geldforderung nicht im Raum gestanden....
Wie gesagt sehe ich beide Seiten, du als (vermutlich Angestellter) die Seite des Konsumenten.... meine Meinung.


Und jetzt lasst den TE mit dem Jung endlich die Kuh vom.Eisschaffen!

 

[NiklasAG]

Du verstehst die andere Seite aber offensichtlich nicht.


Ich bin der Meinung, 'mit reden kommen die Leute zusammen'. Und ein Geschäft/Auftrag muss für beide onnehmbar sein. Offensichtlich ist das hier für den AN nicht der Fall, sonst wäre die Geldforderung nicht im Raum gestanden....
Wie gesagt sehe ich beide Seiten, du als (vermutlich Angestellter) die Seite des Konsumenten.... meine Meinung.

Ich verstehe "die andere Seite" sehr wohl. Deswegen mein Vorschlag. Meine Erfahrung mit Handwerkern ist die, dass nach Teil-/Zahlung die Motivation bei den diskussionswürdigen Gewerken schlagartig entschwindet. Aber das hilft dem TE nichts mehr wenn wir diskutieren.

An einem Carport der eine Woche später bezahlt wird, ist noch keiner verlumpt. Aber wie du meinst. So wie du schreibt bist du einer von den Handwerkern die Mondpreise veranschlagen, arrogant und gereizt auf Nachfragen reagieren, weil der AG nicht vom Fach ist und man als Handwerker ja sowieso der einzige ist, der eine Ahnung hat. Und wenn dann der Bauboom abflaut und die Leute wegen der Teuerung/Corona/Putin kein Geld mehr haben, ist das Geschrei gross, die Leute würden gute Beratung und Qualitätsarbeit nicht mehr schätzen.
Habe die Ehre.

 

[wasmachen]

Halt dich n bissl mit Behauptungen zurück.
Ich bin mit meinen Kunden immer auf Augenhöhe, ginge garnicht anders da wir de fakto nur auf Empfehlung arbeiten und keine Werbung machen. Zudem unsere Kunden immer wieder bedienen.

Daher kommt auch der 2. Beitrag hier in dem Fred.

Du dagegen scheinst jemand zu sein, der Handwerker idR garnicht beauftragt, und wenn, wohl oftmals ne Eintagsfliege bleibt.
Muss solche auch geben.

 

[Heener]

Eine Nebenfrage hätte ich gerne dazu:
Wie vergleichen sich die Kräfte bei Zapfensicherung durch Holznagel zu Verschraubung?

Gemeint ist hier Fachwerkbau.
Der Laie würde denken, dass der Holznagel wegen des größeren Durchmessers die Zapfenverbindung besser hält?

 

[wildsau11]

Bei der Zapfensicherung durch Holznagel, wird das Loch im Zapfen 2-3mm höher in Zapfenachse gebohrt, wie im Holz, welches das Zapfenloch hat. Dies bewirkt folgenden Effekt, beim Eintreiben des Holznagels, wird der Zapfen stramm in das Zapfenloch gezogen. Der Nachteil ist jedoch der, dass die Kraft über die kleine Querschnittsfläche nach dem Holznagel zum Zapfenende hin aufgenommen werden muss. Da hier das Vorholz sehr klein ist, reißt hier in den meisten Fällen der Zapfen aus, und die Kraftschlüssigkeit ist dahin.
Die Verschraubung gewährleistet im Gegensatz dazu die dauerhafte Kraftschlüssigkeit der Zapfenverbindung.
Ich hoffe ich habe es halbwegs verständlich erklärt.

 

[Heener]

Bei der Zapfensicherung durch Holznagel, wird das Loch im Zapfen 2-3mm höher in Zapfenachse gebohrt, wie im Holz, welches das Zapfenloch hat. Dies bewirkt folgenden Effekt, beim Eintreiben des Holznagels, wird der Zapfen stramm in das Zapfenloch gezogen. Der Nachteil ist jedoch der, dass die Kraft über die kleine Querschnittsfläche nach dem Holznagel zum Zapfenende hin aufgenommen werden muss. Da hier das Vorholz sehr klein ist, reißt hier in den meisten Fällen der Zapfen aus, und die Kraftschlüssigkeit ist dahin.
Die Verschraubung gewährleistet im Gegensatz dazu die dauerhafte Kraftschlüssigkeit der Zapfenverbindung.
Ich hoffe ich habe es halbwegs verständlich erklärt.

Danke.
Verständlich ist es, einiges wusste ich.
Wenn die Schraube an der gleichen Stelle sitzt, warum sollte sie mit kleinerem Durchmesser nicht so ausreißen?

 

[K2H]

Wenn die Schraube an der gleichen Stelle sitzt, warum sollte sie mit kleinerem Durchmesser nicht so ausreißen?

Die Schrauben werden nicht, wie der Holznagel, seitlich durch den Zapfen geschraubt. Sie werden von vorne durch das volle Kopfbandholz neben/über/unter dem Zapfenloch in den anderen Balken geschraubt.

 

[Andreas W.]

Hallo Heener,

Wie vergleichen sich die Kräfte bei Zapfensicherung durch Holznagel zu Verschraubung?

wildsau11 hat schon einiges geschrieben, von mir noch ergänzend dazu:

"frühere" Zapfen waren länger und meist dicker als die heutigen.
Solche Zapfen macht man u.a. nicht nehr, weil man durch die Zapfenlöcher die Hölzer viel zu sehr und unnötig schwächt.
Da haben Holznägel besser gepaßt (siehe wildsau11's Beitrag).
Generell waren Holznägel im Prinzip zur Lagesicherung vorgesehen.
Habe einen Aufsatz in einem Buch, da hat man die Tragfähigkeit von Holznägel berechnet (wie stiftförmige Verbindungsmittel) und die Werte dann an Traglastversuchen mit der Realität verglichen.
Bei Eichenholz (ausgesucht, trocken) waren die reelen Bruchlasten immer geringer, als das was man gerechnet hat.

Der Autor empfiehlt als Mindestdurchmesser 24 nm, besser 28 mm, sonst wären die Streuungen der Qualität auch bei ausgesuchtem Holz zu groß.
Man stelle sich da heutzutage mal die notwendigen Zapfen vor...

Schrauben, Bolzen und Nägel schneiden daveinfach besser ab.
Lange nicht alles war vormals besser.

Gruß, Andreas

 

[K2H]

Bei Eichenholz (ausgesucht, trocken) waren die reelen Bruchlasten immer geringer, als das was man gerechnet hat.

Deswegen wundern sich auch Statiker immer wieder mal, wieso ein mehrere hundert Jahre altes Gebäude trotz "halb" weg gegammeltem Tragwerk immer noch steht....

Edit: Anwesende sind nicht persönlich gemeint.

 

[Heener]

Deswegen wundern sich auch Statiker immer wieder mal, wieso ein mehrere hundert Jahre altes Gebäude trotz "halb" weg gegammeltem Tragwerk immer noch steht....

Edit: Anwesende sind nicht persönlich gemeint.

Genau, das ist immer das berühmte/gerühmte Beispiel.
Bei Abrißarbeiten habe ich das selbst oft gemerkt, wie schwer man sowas auseinander bekommt. Erst wenn die Holznägel raus sind, geht es besser.
Also ich habe vor solchen alten Arbeiten großen Respekt.
Heute wird für Effektivität und Schnelligkeit viel geopfert.
Na ja, die Zeit ist halt so.

 

[Johannes 87]

Hallo zusammen,
heute wird die Überdachung aufgestellt. Jedoch hat sich wohl einer beim Abbund verrechnet. Der eine Balken an der Wand wurde jetzt kurzerhand mit ein paar Dachlatten unterlegt.
Siehe Bilder

 

[Johannes 87]

Hält das so?

 

[dsdommi]

Soll für Lüftung sorgen.
Kommt da noch was drauf oder regnet es bei Wind dann rein ?

 

[Johannes 87]

Von oben ist Glas drauf mit entsprechenden Wandanschluss.
Von der Seite sieht man dann ein Loch.
Er will dann von unten noch eine Leiste reinschrauben damit man das Loch nicht sieht.
Was mich beunruhigt ist, dass der Balken ja in die Betondecke befestigt ist und davor noch etwa 4cm Styrodor kommen. Die Last wird hier nur an den paar Latten an die Wand gegeben.

 

[dsdommi]

Was sagt er denn dazu ?
Ist das eine Auftragsarbeit ?

 

[Alceste]

Was mich beunruhigt ist, dass der Balken ja in die Betondecke befestigt ist und davor noch etwa 4cm Styrodor kommen. Die Last wird hier nur an den paar Latten an die Wand gegeben.

Ursprünglich war geplant den Balken flächig an die Wand zu bringen?

 

[Johannes 87]

Er findet wie immer das passt so.
Ja ist eine Auftragsarbeit

 

[Johannes 87]

Genau der sollte an den der Wand sein.