Tischkreissäge die 147. ;-)

Mater1984

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Hallo zusammen,

ich habe gesehen, dass es gefühlt 1000 Threads zum Thema gibt aber leider nicht das was ich suche.
Da ich meine 15 qm Werkstatt mit meiner Holzpelletsheizung teile habe ich faktisch keinen freien Platz für eine Tischkreissäge inkl. Untergestell.
Bisher war ich der Meinung einfach einen Multifunktionstisch bauen und dort eine HKS drunter hängen. So könnte ich Oberfräse, Stichsäge und Kreissäge auf einem Tisch mit 1200x800 mm unterbringen und kann so einiges an Platz sparen.
Nur komme ich bei der HKS Bastellösung immer weiter davon ab weil
1. die HKS nur ein 160mm Sägeblatt hat also irgendwo maximal 50mm Schnitttiefe
2. ich aufgrund des Aufwands erstmal auf eine Kippfunktion verzichten müsste.
3. Absaugung von oben nicht vorhanden ist
3. Kosten für HKS und alle Anbauteile einfach zu teuer werden
4. Höhenverstellung nicht ohne weiteres realisierbar ist. Scherenwagenheber vibrieren sich gern los, das Eigengewicht des Motors zieht die Maschine nach unten also müsste ich hier eine Aufnahme basteln.
5. Sicherheitseinrichtungen einfach bei gekauften Modellen doch durchdachter sind.

Somit suche ich jetzt eine Tischkreissäge und zwar eine wirklich kleine wie die GTS 10 oder PTS 10 die ich in den Multifunktionstisch integrieren kann um die größere Auflagefläche, meine zusätzlichen Anschläge zu nutzen und auch um Platz zu sparen.

Leider sind alle Threads zum Thema TKS immer wieder darauf ausgelegt, dass die empfohlenen Sägen selbst schon 85 cm inkl Untergestell hoch sind.
Gibt es hier Empfehlungen welche gebrauchte TKS ich in Augenschein nehmen könnte? natürlich möglichst günstig im unteren dreistelligen Bereich. (Mein Finanzministerium hat leider nen Ausgabenstopp verhängt)

Anforderungen sind:

- Präzision von bis zu 0,5 mm also doch recht ungenau aber ich erwarte in dem Preisbereich keine Wunder
- Bedienbarkeit durch Linkshänder sinnvoll möglich. Das ist auch ein Hauptgrund für den Eigenbau gewesen das ich alles spiegelverkehrt anordnen kann für Lefties optimal. :emoji_grin:
- Spaltkeil am Besten niedriger als Sägeblatt damit man auch mal nuten kann
- Max. Schnitttiefe > 70 mm
- möglichst ohne Untergestell zu bekommen.
 

Time_to_wonder

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Die GTS 635-216 erfüllt eigentlich alle Deine Anforderungen. Habe sie selbst (als Linkshänder) seit 09/2019. Spaltkeil lässt sich absenken, Schnitttiefe ist 75mm, Untergestell hattse keins. Nur leider wird´s die nicht gebraucht geben, die ist noch nicht lange auf dem Markt. Aber neu für < 400 Euro iss ja auch nett.
 

Komihaxu

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Hast du mal über Handkreissäge mit Führungsschiene nachgedacht?
Damit geht doch einiges, wenn man so einen MFT-artigen Tisch baut:

http://www.holzwerken.net/Lesergale...it-Laengenanschlag-in-der-Werkbank-integriert


Selbst wenn du nach einige Zeit merkst, dass das nicht die Lösung ist und du doch eine Tischkreissäge brauchst: eine Handkreissäge mit Schiene wirst du immer gebrauchen können.


P.S. ich weiß nicht was du genau alles bauen willst, aber eine Stichsäge in den Tisch zu integrieren halte ich meist für überflüssig.
 

Mater1984

ww-robinie
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Selbst wenn du nach einige Zeit merkst, dass das nicht die Lösung ist und du doch eine Tischkreissäge brauchst: eine Handkreissäge mit Schiene wirst du immer gebrauchen können.


P.S. ich weiß nicht was du genau alles bauen willst, aber eine Stichsäge in den Tisch zu integrieren halte ich meist für überflüssig.

Das stimmt und HKS habe ich ja auch schon eine. Nur mit 160 mm etwas klein. :emoji_wink:
Macht dann eine Tauchsäge nicht mehr Sinn?


Stichsäge benötige ich wenn ich entweder ausnahmsweise mal Material habe wo die Kreissäge und Kappsäge nicht ausreichen von der Höhe her, für Ausschnitte in Platten (kann man auch fräsen), und Rundungen zu sägen. Habe gemerkt, dass es bei meiner GST 90 E einfacher ist diese von unten zu nutzen.
 
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InstantMuffin

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Also ich wäre an deiner Stelle mit der HKS im Tisch zufrieden.
Wenn meine 10 XC kaputt geht kommt aus Platzmangel auch ein Eigenbau rein. Da ist man <500€.
Parallelanschlag würde ich mit Gewindestange (einseitig oder beidseitig mit Kette) machen.
Das Sägeaggregat kannst du doch mit 2 Linearführungen + 1 Gewindestange realisieren.
Wichtig ist, dass du das Aggregat nicht an der Tischplatte befestigst, sondern unten oder seitlich stützt, sonst biegt das den Tisch durch, ein Problem, was du bei allen TKS <1000€ haben wirst.
Die GTS 635-216 hat ein vibrierendes Blatt, einmal wegen einer Unwucht in dem Flansch (soweit ich weiß), aber auch, weil die Linearführung zu viel Spiel hat.
Entweder du freundest dich mit deinem Gedanken der HKS mit Anschlag an, oder du baust deine Säge um. Cosel hat mal auf YT gezeigt, wie er ein hochfahrbares und schwenkbares Aggregat gebaut hat.
Die HKS im Tisch braucht auf jeden Fall einen Spaltkeil. Du kannst welche mit Keil kaufen, oder auch einen selber montieren. Guck dir an, wie auseinander gebaute Sägen das machen (entweder CAD-Zeichnungen für Ersatzteile oder Videos von Nachdenksport gucken, er nimmt ja alles auseinander).
Obere Absaugung kannst du theoretisch in "transparent" drucken lassen, oder du holst es dir als Ersatzteil von einer anderen Säge.
Die Linearführung kostet dich 30€ (in einem CNC-Shop, bei dem du Führungen hast bei denen du das Spiel einstellen kannst), ein 2er-Set mit Wellen bei Amazon, wenn du dein Glück versuchen willst, 10€ günstiger. Dazu eine Gewindestange und lange Mutter für 4€? Mit Übersetzung (auch ein paar €) und Kurbel (Selbstbau), bist du versorgt.
Kippfunktion ist etwas doof. Also die TKS in deinem Preisbereich haben oben eine einfache Winkelführung (direkt unter dem Tisch, aber kein Loch sondern eine Führung damit der Drehpunkt soweit oben ist wie möglich) und im größeren Radius eine Klemmvorrichtung. Cosel macht das über Gewindestangen und somit viel präziser, den Aufbau habe ich aber nicht im Kopf.

Bedenke, dass du eine gekaufte TKS (erst recht in diesem Bereich) auch sehr viel(!) einstellen und modifizieren musst, je nachdem welche Genauigkeit du anstrebst.

EDIT: Die Links sind nicht von mir, die baut die Forensoftware automatisch ein.
 
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Time_to_wonder

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Die GTS 635-216 hat ein vibrierendes Blatt, einmal wegen einer Unwucht in dem Flansch (soweit ich weiß), aber auch, weil die Linear-Führung zu viel Spiel hat.

Irgendjemand schreibt doch in seiner Signatur: "Alle Verallgemeinerungen sind falsch". Ich kann das Fehlerbild nicht bestätigen. Oder ich bin dafür zu unsensibel. Welcher Flansch und welche Linear-Führung soll das sein?
 
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InstantMuffin

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Jörg, hier meine Quellen:

Für die Lagerbuchse gibt es auf Thingiverse einen Druck, für die Führungsaufnahme habe ich auch etwas gesehen, finde es aber nicht (kann sein, dass es nicht auf Thingiverse ist). Bzgl. "welche Linear-Führung": Die Säge hat nur eine. Die des Aggregats. Für die Höhenverstellung. Um das zu sehen müsstest du von unten die Säge öffnen.
Die Vibrationen kannst du teilweise dämpfen, indem du das Sägeblatt nicht zu fest verschraubst.
Bzgl. "Flansch". In den Kommentaren des 2. Videos nachgucken. Da wird über mögliche Ursachen geredet und da sind sehr gute Erklärungen bei.
 
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InstantMuffin

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Ich weiß nicht was ich dazu sagen soll. Du hattest mit "Alle Verallgemeinerungen sind falsch" angefangen.
Man kann sich darüber streiten ob er bei vielem zu sehr übertreibt. Fest steht aber, und das muss man ihm lassen, dass er anstelle irgendwelcher Verallgemeinerungen nachmisst, analytisch vorgeht, und seine Ergebnisse teilt. Und auch dieselbe Säge nochmal kauft und vergleicht.
Die GTS 10XC wird zum Beispiel überall super hochgelobt. "Parallelanschlag super präzise". Bist du dann bemerkst, der hat links und rechts komplett 2mm Spiel. Was ein Problem ist(!) weil es gerne auch mal den mm in Richtung Sägeblatt gehen kann und nicht weg.
Von den ganzen Meinungen, finde ich seine als einzige mit Quantifizierung und Nachvollziehbarkeit.

Dank seines Kanals weiß ich zum Beispiel:
-Der Parallelanschlag ist nicht wiederholgenau
-Ausrichtung Säge/Führungsnut ist manchmal ab Werk nicht möglich ohne Bohrungen zu erweitern
-Die Nuten sind gegossen und dadurch nicht präzise
-Der Schiebeschlitten hat Spiel, was aber mit Tricks behebar ist (andere sagen nur "Spiel ist da, scheiße"), indem man die Führungen justiert und den Queranschlag vorne fixiert.
-Die Tische sind uneben (0.3mm, bei mir unterhalb des Schlittens sogar doppelt so viel)

Die letzten 3 Punkte hat jede neue Säge im Preisbereich <1000€.
Wiederholgenauen Parallelanschlag gibt es eher(!) aufgrund der Zahnstangenführung bei DeWalt-Sägen.
 

Time_to_wonder

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Von den ganzen Meinungen, finde ich seine als einzige mit Quantifizierung und Nachvollziehbarkeit.

Findest Du.

Ich habe mir das Video noch nicht einmal angesehen. So wie ich mir auch 50.000 andere Videos zu der Säge nicht angesehen habe. Ob er recht hat oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kenne seine Motivation nicht, auch nicht sein Sponsoring-Modell einschließlich irgendwelcher Interessenkonflikte. Es ist mir ehrlich gesagt auch egal. Ich würde nur nie von einer Video-Einzelmeinung im Internet auf die Qualität eines Produktes schließen. Wie gesagt, ich habe die Säge selbst - meinen Ansprüchen genügt sie.
 

InstantMuffin

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Wenn sie dir passt, dann kannst du ja zufrieden sein. Mit letztendlicher Beurteilung als Empfehlung hat das aber weniger zu tun, als jemand der tatsächlich nachmisst.
Für mich ist das schon gelaufen, weil du über die Inhalte eines Videos urteilst, die du nicht kennst. Nochmals, wenn dir die Säge so passt wie sie ist, ist doch alles in Ordnung.
 

Time_to_wonder

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Wenn Du meine Posts nochmal genau liest, merkst Du, dass ich nicht über die von Dir verlinkten Videos im Speziellen urteile, sondern über den Informationsgehalt solcher inflationär angebotenen Videos generell. Will jemand belegen, dass die Säge super ist, findet er im Internat das passende Video dazu. Will jemand belegen, dass die Säge der größte Mist ist, findet er ebenfalls das passende Video dazu.

Das ist für mich alles nicht glaubwürdig.
 

InstantMuffin

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Ich denke das hier ist festgefahren. Ich persönlich sehe darin einen Widerspruch, irgendwie urteilst du nicht über das Video "speziell", aber "generell". Hilft mir nicht weiter, dir nicht, dem TE so oder so nicht. Du bist mit dem Teil glücklich. Das kann und vor allem möchte ich nicht ändern, oder dir deine Säge, die dir ausreicht, mies machen.
Ich habe die Sachen nur auf Nachfrage von dir verlinkt (obwohl es dich scheinbar nicht interessiert), und ursprünglich Problematiken genannt, weil die GTS hier als Kandidat von dir genannt wird. Bestimmte Sachen sind allerdings sicherheitsrelevant (ob aufgrund von Ungenauigkeiten das Rückschlag-Risiko erhöht ist), Genauigkeit des bearbeiteten Werkstückes ist aber individuell/anwendungsabhängig(!) ausreichend oder nicht. Deswegen habe ich auch Videos mit Messergebnissen geteilt, damit man das für sich beurteilen kann. TE bringt es nichts eine Säge zu kaufen, die vielleicht schlechter als seine (nicht-existente?) Selbstbaulösung ist. Ich habe die GTS 10 XC und kann sagen, mit Erfahrung geht es mit einer HKS im Tischeigenbau sicherer, billiger, und genauer. Summa summarum, damit ist das Kapitel für mich abgeschlossen.
 

Rookie77

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Also was die Videos von Nachdenksport angeht, sollte man die Kirche einfach mal im Dorf lassen. Ich gehe davon aus, dass man mit seinen Methoden bei wirklich jedem Modell irgendwas findet, was nicht passt. Aus dem Grund schaue ich sie mir auch nicht mehr an, da macht man sich ja nur selber verrückt.

Eine Möglichkeit für den TE bleibt die 635-216 (die definitiv besser ist als die PTS10) und darüber noch die GTS J, die man prima in einen MFT integrieren kann. Dazu gibt es auch diverse Videos.
 

Mater1984

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Also bleiben die 635-216, die GTJ-J, die PTS10, die Holzmann TK255 und die DeWalt DW745

Jeder hat seinen Favoriten und an jeder TKS wird man was finden. Wenn es nicht der Tisch, die Anschläge oder sonst irgendwas ist, dann ist es der immense Preis.


Die idee einer HKS mit Anschlag oder einer Tauchsäge ist für mich auch sehr sehr gut! Nur welche da wählen? Das wird wohl ein eigener Thread. Eine HKS als Bastellösung schreckt mich immer noch die geringe Schnitttiefe über die ich mir am Anfang keine Gedanken gemacht habe. Wenn ich von einer HKS mit 190 mm Blatt (bis zu 66mm Schnitttiefe) noch den Tisch abziehe bleiben faktisch ca. 55 mm übrig.
 

InstantMuffin

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Ich würde blind wegen des zahnstangen-geführten Anschlages die DeWalt nehmen.
Ich würde die Boschsägen nicht nehmen aufgrund der neuen Absaughaube. Die ist nämlich keine mehr, sondern ein zweigeteiltes Wackeldingen. Also man kann nicht absaugen, und man hat oben keinen Zug. Heißt wenn da mal was hochsplittern sollte vom Holz oder gar vom Blatt wird das nicht mehr aufgehalten. Ich habe mehrmals gehört, dass das aufgrund einer EU-Richtlinie jetzt so sein muss, kann aber keine Quellen nennen oder mir den Sinn erschließen. Durchgängige Haube oben drauf ist aber definitiv eine Empfehlung.
Nachteil der DeWalt, der Spaltkeil ist wohl nicht absenkbar.
Guck mal ob du Berichte finden kannst von Leuten, die zwischen den Modellen gewechselt sind.
Ansonsten...ich habe mir deine Anforderungen nochmal angeguckt, 0.5mm Präzision bei welchem Schnitt? Auf 20cm Länge? 40cm? Mehr?

Wenn ich von einer HKS mit 190 mm Blatt (bis zu 66mm Schnitttiefe) noch den Tisch abziehe bleiben faktisch ca. 55 mm übrig.

Makita HS0600. 270mm Blatt, 101mm Schnittiefe.

Nachtrag: Es kann tatsächlich sein, dass wirklich alle Sägen diese neue Haube haben.
 
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raziausdud

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Hallo Mater,

schau mal nach Rexon Tischkreissägen, vielleicht kann Dich der Preis noch bewegen. Ich (Amateur) habe eine BTS 2500 AE (ist der PTS 10 nicht nur mit dem TS10 sehr ähnlich ...) und bin damit seit rund 10 Jahren zufrieden, vor allem: alles ist justierbar. Die gibt es nicht mehr neu (damals wohl Neupreis so um 400 Euro), aber jetzt schon mal für 60-70 Euro, "normal" ist so 120-130 Euro. 1/2 Millimeter Wiederholgenauigkeit schafft die locker, die Einstellgenauigkeit ist bei einer so kleinen Säge jedoch etwas anderes, da muss man eventuell 1-2mal korrigieren.

Ansonsten ist eine gute Kombination: HKS mit Schiene für größere Teile, TKS für kleinereTeile. Dann noch ein paar Hilfsmittel für die TKS (Schiebebrett, Besäumbrett, langer Queranschlag, Gehrungs-Anschlag) und Du kannst nahezu alle Säge-Aufgaben bewältigen.

Ginge meine mal kaputt, wäre für mich z Zt ebenfalls die Dewalt mit dem schönen Zahnstangen-Parallelanschlag die Wahl ...

Rainer
 

InstantMuffin

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Die Haube hätte ich demontiert, von dem Spaltkeil weiß ich nichts, konnte dazu auch nichts finden!
Welche HKS würdest du für so ein Vorhaben empfehlen? Gleich eine Tauchsäge?
 

Frucht

ww-kiefer
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-Die Nuten sind gegossen und dadurch nicht präzise
-Der Schiebeschlitten hat Spiel, was aber mit Tricks behebar ist (andere sagen nur "Spiel ist da, scheiße"), indem man die Führungen justiert und den Queranschlag vorne fixiert.
-Die Tische sind uneben (0.3mm, bei mir unterhalb des Schlittens sogar doppelt so viel)

Die letzten 3 Punkte hat jede neue Säge im Preisbereich <1000€.

Ich kann bei meiner GTS 10 XC all diese Probleme bestätigen. Insbesondere die hier zitierten empfinde ich all unangenehm.

Für den Bau des Schiebeschlittens musste ich die Nuten schleifen und den Standardschlitten ausbauen. Für das Problem mit dem nicht planen Tisch habe ich noch keine gute Lösung, im Moment "schwebt" der Schlitten auf der rechten Seite. (Papier/Pappe unterlegen ginge gegebenenfalls.)
 
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InstantMuffin

ww-esche
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Ich glaube ich missverstehe Schweben, aber für den Falle, dass ich es doch richtig verstehe, möchte ich vorsichtshalber anmerken, dass der Schlitten höher stehen muss als der Rest des Tisches.
Davon ab, naja, unebener Tisch, wie sich das auf den Schnitt auswirkt muss man halt individuell ausrechnen. Ich glaube das ist zum Glück das geringste Problem. Behebung wäre eben ein Auswechseln des Tisches. Der Tisch ist am Korpus befestigt und an dem Tisch alles(!) andere. Im Prinzip wäre die Tischplatte durch eine Siebdruckplatte ersetzbar, mit Versteifungen unterhalb wäre das verzugsfreier und starrer als der Alutisch. Die Drehachse des Aggregates ist konzentrisch, erkennbar an den Drehführungen die nicht punktuell sind.
Man müsste sich dann aber auch Gedanken machen ob man den Korpus dann nicht auch ersetzt. Und so weiter...
Deswegen, mit einer HKS, die du in ein eigenes Aggregat einsetzt, welches du dann in einen Korpus (nicht unter die Tischplatte befestigen!) setzt, und dann eine gestützte Siebdruckplatte als Tischoberfläche...Parallelanschlag einseitig über Gewindestange (Trapezspindel wäre wohl zu viel) geführt, bei zweiter Stange gegenüber mit Kettenübersetzung wäre es noch genauer und stabiler. Vorteil hier, mit alter Bohrmaschine, Arduino und Drehsensor aus einem weggeworfenen Drucker lässt sich der Anschlag automatisiert unter den 1/10mm Bereich führen. Schlitten würde ich nicht über Item-Profile machen, wie viele das tun, sondern über Linearführungen (2x1m mit je 2-3 Wägen < 80€).
Also ich zähle mal auf:
-Multiplex/Siebdruck 3m²
-HKS (da reicht eine einfache Bosch, je nachdem, wie man es haben will)
-Spaltkeil wird gebaut und zusätzlich angeschraubt. Notfalls bestellt man sowas als Ersatzteil von einer anderen Säge nach, wenn man kein Metall so genau verarbeiten kann und Absenkmöglichkeiten haben will.
-Linearführungen/-wägen für Schlitten
-Anschlag kann entweder ein Profil sein oder auch ein einfaches Stück Holz, dazu ein paar Muttern für die Führung und Gewindestangen, bei Bedarf Versteifung durch Linearführung oder gegenüberliegende Mitführung
-Schutz-/Absaughaube gefällt mir die Idee eines 3D-Drucks
-Wenn kein manueller Antrieb des Anschlages gewünscht ist, elektrisch mit gebrauchter Bohrmaschine für einen 10er

Was ich sagen will, wenn einem die Zeit egal ist (und die ist es einem, wenn man mit der XC "präzise" sägen will, dann ist man mit einem Eigenbau besser aufgestellt und günstiger weg.
Würde es an die Wertigkeit einer FKS rankommen? Nein!
Aber man hat den Vorteil eine Maschine perfekt auf die eigene Arbeitsweise zu konstruieren und kennt sich danach mit ihr perfekt aus.

Bei der XC müsste man folgendes machen:
-Anschlagsohlen durch präzisere ersetzen (vorne, evtl. hinten auch, damit der Anschlag in der Höhe senkrecht zum Tisch ist und sich beim Festklemmen nicht rollt
-Schiebeschlitten rausnehmen, Siebdruck rein, eigene Nut fräsen (die müsste als Referenznut ausreichen, ohne dass man die andere Nut schleifen muss, wenn man einen Crosscut-Sled haben will)
-Tischverbreiterung mit Platte füllen, rechtes Ende unterfüttern und stabilisieren
-Links als Anbau einen richtigen Schlitten mit Linearführungen
-Wenn sich das Aggregat nicht auf die Nuten ausrichten lässt, Bohrungen erweitern (Tschüss Garantie), oder halt Umtausch und hoffen/riskieren, dass die anderen Probleme nicht schlimmer werden (Tischebenheit)

Mir fällt aber auch bei meiner XC auf, dass das Profil des Parallelanschlages an den Seiten nicht gerade ist, sondern bauchig (von oben nach unten). Also ist derjenige, der die Anschlagserweiterung um sein Rückstoßrisiko zu erhöhen nicht benutzt, damit bestraft, dass je nach Dicke des Werkstückes er unterschiedlich breite Stücke sägt.
Vorsicht auch dabei, dass das Verbindungsstück vorne Führungsteil/Profil nicht zu prominente Rundungen/Schweißnähte hat, weil die sonst über die TIschkante heraufragen können. Damit kann man dann auch nicht richtig ansetzen an dem Anschlag. Lösung ist entweder Ersetzen des Anschlages, oder Runterstellen der Führungsprofile (vorne und hinten, viel Spaß beim Ausrichten), oder halt die Sohlen ersetzen. Das kommt häufiger vor als man denkt, mal bei sich oder in den Videos schauen ob an der vermeintlichen Scheuerstelle nicht der Lack ab ist.

Ab einem gewissen Maß an Genauigkeit/benötigte Zeitinvestition lohnt sich die Säge einfach nicht. Das muss aber jeder für sich entscheiden.
Problem ist nur, wenn die Ausrichtung Sägeblatt Parallelanschlag nicht funktionieren kann weil der Anschlag nicht wiederholgenau ist. Im Boschforum nachgeguckt, sind links und rechts hinten jeweils 2mm Versatz erlaubt! Angeblich aus Sicherheitsgründen, damit der Anschlag sich öffnet. Ich bezweifle aber, dass der Anschlag instinktiv merkt, ob er links oder rechts vom Blatt ist und sich dann entsprechend weg schiefstellt... Da hört dann individueller Anspruch auf, und das Thema Marktzulassung fängt an.
Günstigere Versionen der XC (GTS PTS usw.) haben dieselben Probleme in Schlimmer und noch weitere. Wenn man eine Säge mit Anschlag auf der ganzen Tiefe ohne Anschlagsverbreiterung (damit man den Schnitt öffnen kann) auf den Markt bringt ODER damit wirbt ohne diese Verbreiterung auch nur Plattenmaterial zusägen zu können, der MUSS aus Sicherheitsgründen garantieren, dass der Anschlag unter keinen Umständen in Richtung Blatt zeigen darf. Meine Meinung. Wenn sich auf so einer Säge deswegen in den USA jemand die Finger absägt, darf die Firma Insolvenz anmelden.
 
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