Statt herkömmlicher Gratleiste Eisenstange im Epoxy bei massiven Tischplatten.

[paulephilips]

Liebe Community,

Ich habe bereits einige Beiträge gelesen und viele waren hilfreich für mein Projekt. Ich habe bereits paar auch selbst Fragen gestellt und Dank der hilfreichen antworten die Sachen bereits umgesetzt.

Ich bin zwar ein relativ blutiger Anfänger, was die Erfahrung betrifft, ich habe mich jedoch in die Materie ordentlich eingelesen und habe auch passende Gerätschaften (Dewalt 7485 tischkreissäge: super Teil, Festool Tauchsäge TS 55 REBQ Plus, und Bosch Oberfräse). Ich komme jetzt aber nicht weiter, weil ich im Internet nicht fündig werde.

Deswegen zwei folgenden Fragen:

• Eisengratleisten mit Epoxidübergossen die richtige Wahl der Mittel, um die Platten von Holzverwerfungen zu vermeiden. Dazu gleich mehr.
• Als Alternative herkömmliche Gratleiste nehmen aber im Unterschied zu gängigen Empfehlung (Versenkungstiefe der Gratleiste: 1/3 der Tischplatte. Überstehender Teil der Gratleiste = Höhe der Tischplatte), wollte ich die Höhe der Gratleiste durch die Breite der Gratleiste ausgleichen. Auf mein Problem übersetzt: Tischplatte Höher = 5 cm. Somit soll die Gratleiste etwa 17 mm (50/3) tief rein in die Tischplatte. Nun da ich keine Gratleiste von 5 cm überstehend haben will, wollte die Höhe durch die Breite der Gratleiste wettmachen.
• Was meint Ihr dazu.

Hintergrund: Ich verfolge seit paar Monate ein für meine Maßstäbe riesiges Projekt. Der Tisch soll aus zwei Nussbaumbohlen bestehen (siehe Bilder). Die Nussbaumbohlen sind bereits mit Oberfräse von oben plangefräst (es gibt viele Videos wie man das macht). Die Risse wurden von oben und von unten mit Butterfly inlays (Schwalbenschwanz) stabilisiert (insgesamt 5 siehe Bilder). Übrigens die Butterflies wurden „maschinell“ erstellt: mit einer Schablone wurde sowohl Butterfly als auch die Aussparung erstellt. Ich habe das Thema „wissenschaftlich“ angegangen und habe für die Community Berechnungen angestellt, welche Kopierringe mit welchen Fräsern kombinierbar sind, damit man schnell und ohne Kraftaufwand und Erfahrung die Butterflys in die Bohlen eingearbeitet.

https://www.1-2-do.com/mybosch/index.html#project/4326978



Damit man die herkömmlichen Gratleisten nicht sehen kann, machen einige Epoxy Fachleute (US Amerikaner) Eisenstangen in Nuten von den Tischplatten mit Epoxy eingießen und sie schwören, dass es bombig hält.

Links dazu:

(ab 18 Minute auf Englisch)

(ab 6 Minute Englisch)

(auf Deutsch)



Diese Methode mag erfolgreich sein, wenn man den ganzen Tisch reinepoxiert, so dass es keine bzw geringe Luftfeuchtigkeitsaustausch mit der Umgebung gibt. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob es auch bei offener Tischfläche ist. Sprich Holz hat Kontakt mit der Luft. Wenn der Feuchtigkeitsunterschied zwischen den Jahreszeiten etwa 10 Prozentpunkte beträgt, dann arbeitet Nussbaum auf 100cm Tischbreite fast 3 cm (Maßänderung tangential). Falls jemand die Berechnungsseite nicht kennt:

http://www.holzwurm-page.de/holz/ho...1000&feuchtunterschied=10&Berechnen=Berechnen



Dann müsste doch Holz reißen bzw. andere Schäden entstehen? Was meint Ihr dazu?

 

[PurplePony]

Nimm mal eine Latte aus deinem Lattenrost.
Du wirst sie über die Materialstärke einfach biegen können, über die Materialbreite nicht. Gleiches gilt für die Gratleiste.

Eine Gratleiste darf auf ihrer Länge nur an einem Punkt befestigt werden. Sonst sperrt sie das Holz ab und die Platte kann nicht arbeiten.
Epoxy ist hier die falsche Wahl. Schrauben oder ein Tropfen Leim am Ende.

Die Amerikaner als Lehrmeister sind die falsche Wahl. Es gibt wenige Länder mit einer ähnlich langen Handwerkstradition und einem so gut ausgebildeten Handwerk wie in Deutschland.
30 Minuten lesen in einem Berufsschulbuch für Tischler bringen dich weiter als 30 Stunden amerikanische Rivertable-Videos.

 

[yoghurt]

Hallo,
vielleicht hast Du schon gelesen, was ich sonst auch immer zu diesem Thema schreibe.

Prüfe bitte, ob Du Dein Stahlprofil in Richtung der Beanspruchung durch Deine eigenen Körperkräfte verformen kannst. Wenn Du dass Stahlprofil z.B. mit zwei Händen über dem Knie elastisch zu einem Bogen formen kannst, dann wird sich das durch nicht aufhalten lassen. Es sei denn es gelingt das Holz vollkommen von der Umgebung zu isolieren - dann brauchst Du imho auch kein Stahlprofil.

 

[Leibhaftiger]

Auf was wird die Platte denn befestigt? Da die Platte schon sehr hipstermäßig ist, denke ich wahrscheinlich auf Kufen. Und die, wenn richtig ausgeführt, fungieren doch schon als Gratleisten. => Problem gelöst

 

[pedder]

Diese Künstler machen sich nach meiner meinung unnnötige arbeit. Durch das viele Plastik kann das Holz doch gar nicht mehr wasser aufnehmen/aabgeben. Dann braucht es auch keine aufwändigen GratleistenErsatzkonstruktionen.

Nun da ich keine Gratleiste von 5 cm überstehend haben will, wollte die Höhe durch die Breite der Gratleiste wettmachen.

• Was meint Ihr dazu.

Sehr breite Gratleisten aus Holz funktionieren nicht, weil sie auch schrumpfen.

Damit man die herkömmlichen Gratleisten nicht sehen kann, machen einige Epoxy Fachleute (US Amerikaner) Eisenstangen in Nuten von den Tischplatten mit Epoxy eingießen und sie schwören, dass es bombig hält.
Dann müsste doch Holz reißen bzw. andere Schäden entstehen? Was meint Ihr dazu?

Ja, denn es wird durch die eingeklebten Stangen am Arbeiten gehindert.

Nachsschub: wichtig ist, dass das Holz sehr sehr gut akklimatisiert ist.
Bei so einem rustikalen Projekt würde ich den einen oder anderen Riss oder kleine Verwerfung in kaufnehmen.
Dann muss man halt nacharbeiten.

 

[IngoS]

Nun da ich keine Gratleiste von 5 cm überstehend haben will, wollte die Höhe durch die Breite der Gratleiste wettmachen.

Hallo,

Eine Leiste 5 x 2,5cm hat hochkant eine doppelt so große Biegefestigkeit, wie Flachkant verarbeitet. Du müsstest also die Leiste doppelt so breit machen, also 10 cm, was wieder große Nachteile bringt, siehe Pedders Beitrag.

Wenn der Feuchtigkeitsunterschied zwischen den Jahreszeiten etwa 10 Prozentpunkte beträgt, dann arbeitet Nussbaum auf 100cm Tischbreite fast 3 cm (Maßänderung tangential).

Solche Feuchteunterschiede findet man höchstens bei Gartenmöbeln, die im Freien stehen (die erfordern auch eine ganz andere Konstruktion). Im Hause sind die Unterschiede deutlich geringer.

Entscheidend für das Gelingen ist eine sehr geringe Ausgangsholzfeuchtigkeit von etwa 8%.

Gruß

Ingo

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Eine Leiste 5 x 2,5cm hat hochkant eine doppelt so große Biegefestigkeit, wie Flachkant verarbeitet.

Hallo Ingo. Da hat sich wohl ein Schreibfehler eingeschlichen...
Es muss heißen: ... hat hochkant eine viermal so große Biegefestigkeit ...

Viele Grüße
Alois

 

[IngoS]

Hallo Ingo. Da hat sich wohl ein Schreibfehler eingeschlichen...
Es muss heißen: ... hat hochkant eine viermal so große Biegefestigkeit ...
Viele Grüße
Alois

Hallo,

nein, das würde nur zutreffen, wenn die Breite gleich bliebe. Da sich ja die Breite verdoppelt, stimmt das schon, was ich geschrieben habe.

Kannst du leicht selbst ausrechnen: Höhe zum Quadrat, Breite nur einfach.

Höhe mal Höhe mal Breite
5 x 5 x 2,5 = 62,5

oder eben

2,5 x 2,5 x 5 = 31,25

Gruß

Ingo

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

... da war ich wohl nicht ganz bei der Sache. Du hast natürlich Recht.
Sorry

Viele Grüße
Alois

 

[joh.t.]

https://www.lignoshop.de/gratleiste-aluminium-massive-tischplatten.html beim Hausherrn

oder

https://www.gratleiste.de/

 

[magmog]

Moin,

trotz ernsthafter Recherche sind,
wie meine vorher Schreibenden schon kund gaben,
sind so, wie das Projekt vorgestellt wurde,
leider erhebliche Probs vorprogrammiert.

 

[paulephilips]

Auf was wird die Platte denn befestigt? Da die Platte schon sehr hipstermäßig ist, denke ich wahrscheinlich auf Kufen. Und die, wenn richtig ausgeführt, fungieren doch schon als Gratleisten. => Problem gelöst

hipstermäßig? Wie sehen die hipstermäßige Platten aus? WEgen Nussbaumholz? Das würde mich gerne interessieren.
Ich will zudem kein Epoxidharz gießen, denn gerade river tables ist m.M.n. eine eine modische Erscheinung und wird auch nach 5 -15 Jahren vergehen.
Es sollen die Kreuzbeine rein: Ich habe diese nachgebaut: siehe spider Tischgestell. Ich werde noch meinem Nachbarn dem Statiker noch die sketchup 3 D Bilder zuschicken und er bzw. ein Program wird die Kräfte berechnen, die in verschiedenen Stellen der Spiderbeine wirken. Dann kann ich die Schwachstellen extra mit Seildraht verstärken.

 

[paulephilips]

Hallo,

Solche Feuchteunterschiede findet man höchstens bei Gartenmöbeln, die im Freien stehen (die erfordern auch eine ganz andere Konstruktion). Im Hause sind die Unterschiede deutlich geringer.

Entscheidend für das Gelingen ist eine sehr geringe Ausgangsholzfeuchtigkeit von etwa 8%.

Gruß

Ingo

Danke die Ausgangsfeuchtigkeit liegt auch bei etwa 8 %. Aber im Sommer erreicht bei uns in Berlin die Feuchtigkeit bis zu 70% an manchen Tagen und im Weinter ist halt 50% Feuchigkeit. Somit müsste ja 10 Porzentpunkte Unterschied geben. Oder ist deiner Meinung nach die Schwankung nicht so wichtig wie die Ausgangsfeuchtigkeit?

 

[paulephilips]

Moin,

trotz ernsthafter Recherche sind,
wie meine vorher Schreibenden schon kund gaben,
sind so, wie das Projekt vorgestellt wurde,
leider erhebliche Probs vorprogrammiert.

Ich habe ja noch keine Entscheidung getroffen, wie die Gratleisten auszusehen haben. deswegen habe ich auch Fragen zu weiteren vorgehen. Aber recht hast Du ich habe mich mit dem Projekt übernommen. Ih wollte innerhalb 4 -5 Monaten fertig werden. Durch die Coronakrise und ziemlich verbogene Platten bin ich nach einem Jahr immer noch nicht fertig. Aber es ist nicht mehr so viel geblieben.
Übrigens verbogene Platte müsste eingentlich ein guter Zeichen sein, dass sie Komplett getrocknet sind und nich mehr so viel arbeiten werden. Die Feuchtigkeit liegt in der aufgeschnittenen Stellen um 8- 10 Prozent.

 

[Mitglied 24010 keks]

Wenn der Feuchtigkeitsunterschied zwischen den Jahreszeiten etwa 10 Prozentpunkte beträgt, dann arbeitet Nussbaum auf 100cm Tischbreite fast 3 cm (Maßänderung tangential). Falls jemand die Berechnungsseite nicht kennt:

Ganz so dramatisch ist es nicht... Über den Jahresverlauf rechnet man mit max. 2-3% Holzfeuchteränderung...

Gruß Daniel

 

[carsten]

Hallo

richtig die Aussgangsfeuchte ist das wichtigere.
Und die Jahreszeitliche Schwankung ist IM Holz bei weitem nicht so groß wie in der Umgebung. Holz braucht Tage, Wochen wenn nicht sogar Monate um sich der Umgebungsfeuchte anzupassen.
Die Konstruktion der Gratleiste stammt aus Zeiten wo man NUR Holz nur Lufttrocken bekam. Also eher so 15 -12 % und die Jahreszeitbedingte Schwankung hat sich auch deutlicher bemerkbar gemacht.
Ich hätte jetzt bei der Konstruktion des Tischfußes keine Bedenken den OHNE zusätzlich Gratleiste einzusetzen. Und sollte sich die Tischplatte doch mal 2 mm Schüsseln dürfte das fast nicht auffallen. Das prüft im täglichen Gebrauch doch keiner. Oder legst du jeden Tag ein geeichtes Prüflineal über den Tisch ?

 

[paulephilips]

Ganz so dramatisch ist es nicht... Über den Jahresverlauf rechnet man mit max. 2-3% Holzfeuchteränderung...

Gruß Daniel

super, dass ist sehr hilfreich. Denn ich habe zwar viel nachgelsen, aber habe keine Erfahrung. Zudem werden die Platten nciht mehr viel arbeiten, den jetzige Feuchtigkeit liegt bei 7- 8 % (frisch abgeschnittene Stellen).

 

[Martin45]

Ich gestehe mir primär nur dein Eingangspost durchgelesen zu haben.
Aber dein Problem lässt sich recht schnell "akademisch" lösen.
https://de.wikipedia.org/wiki/WiderstandsmomentDie entscheidende Formel für deine Gratleiste lautet b*h³/12 bzw. b*h²/6.

Du siehst die Höhe geht exponentiell ein.
Du merkst, sicher schon was...deine notwendige Breite wird unschön.

 

[paulephilips]

Hallo

richtig die Aussgangsfeuchte ist das wichtigere.
Und die Jahreszeitliche Schwankung ist IM Holz bei weitem nicht so groß wie in der Umgebung. Holz braucht Tage, Wochen wenn nicht sogar Monate um sich der Umgebungsfeuchte anzupassen.
Die Konstruktion der Gratleiste stammt aus Zeiten wo man NUR Holz nur Lufttrocken bekam. Also eher so 15 -12 % und die Jahreszeitbedingte Schwankung hat sich auch deutlicher bemerkbar gemacht.
Ich hätte jetzt bei der Konstruktion des Tischfußes keine Bedenken den OHNE zusätzlich Gratleiste einzusetzen. Und sollte sich die Tischplatte doch mal 2 mm Schüsseln dürfte das fast nicht auffallen. Das prüft im täglichen Gebrauch doch keiner. Oder legst du jeden Tag ein geeichtes Prüflineal über den Tisch ?

Das ist eine sehr aufmunternde Nachricht. Ich habe zwar inzwischen alles plan gefräst, aber ein Ende von einer Kante fällt nach unten ordentlich ab, so dass es bis zu 6 mm Luft dazwischen ist. Aber da es gut aussieht (rechte Platte vorne) wollte ich nicht die Platten um 30 cm kürzen.

 

[paulephilips]

Ich gestehe mir primär nur dein Eingangspost durchgelesen zu haben.
Aber dein Problem lässt sich recht schnell "akademisch" lösen.
https://de.wikipedia.org/wiki/WiderstandsmomentDie entscheidende Formel für deine Gratleiste lautet b*h³/12 bzw. b*h²/6.

Du siehst die Höhe geht exponentiell ein.
Du merkst, sicher schon was...deine notwendige Breite wird unschön.

so was hätte ich gebraucht. Ich muss auch zugeben, dass ich viele Sachen "akademisch" zu lösen versuche. Deswegen rechne bzw. überlege manchmal etwas zu viel aber es macht Spaß.

siehe meine Berechnungen für Butterfly in einer Platte:
https://www.1-2-do.com/mybosch/index.html#project/4326978

 

[paulephilips]

Nun habe ich gerade eine weitere Möglichkeit auf dieser Platform gesehen, wie man eine Eisengratleiste anstatt Holzgratleiste einarbeitet.

Der Groß der Kommentare ist eher positiv. Solange dieser nicht in der Mitte verlegt wird, ist alles gut. Und bei mir war es gerade die Enden, die besonders geworfen haben.

und noch weitere Videos, die ich im Netz gefunden habe.

https://mail.google.com/mail/u/0/?t...GFmKKzPPfwQDQLVRclRtBZxndnRdzDZzL?projector=1
Aber nach Euren Kommentaren kann ich wohl ganz auf eine Gratleiste verzichten.

 

[Mathis]

Der Groß der Kommentare ist eher positiv.

Du meinst sicher das Gros der Kommentare. Oder?
Tja, du suchst halt solange, bis du ein US-Video findest, dass zu deinem Vorhaben passt.

Hier in DE geht man gewöhnlich anders an die Lösung solcher Fragen, hier gibts mehr erlerntes Wissen, jahrhunderte an Tradition, die auf Erfahrungen beruht.

Mach doch dein Ding wie geplant und berichte später, wann du deine Supermegastylischehipstertischplatte entsorgt oder verheizt hast.

 

[Johannes]

hipstermäßig? Wie sehen die hipstermäßige Platten aus? WEgen Nussbaumholz? Das würde mich gerne interessieren.
Ich will zudem kein Epoxidharz gießen, denn gerade river tables ist m.M.n. eine eine modische Erscheinung und wird auch nach 5 -15 Jahren vergehen.
Es sollen die Kreuzbeine rein: Ich habe diese nachgebaut: siehe spider Tischgestell. Ich werde noch meinem Nachbarn dem Statiker noch die sketchup 3 D Bilder zuschicken und er bzw. ein Program wird die Kräfte berechnen, die in verschiedenen Stellen der Spiderbeine wirken. Dann kann ich die Schwachstellen extra mit Seildraht verstärken.

Hallo paule,
bei dem mittleren Bild sieht es so aus, daß das Teil mit der großen Metallplatte, von oben in die andere Überplattung eingeschoben wird. Das würde ich nicht machen, sondern das Teil umdrehen. Die geschlossene Seite ist wesentlich stabiler. Da ist es besser, wenn die eingeschnittene Seite durch die Metallplatte stabilisiert wird.

Es grüßt Johannes

 

[seschmi]

Ehrlich gesagt: Für mich selbst würde ich es einfach riskieren. Ohne Gratleiste, ohne Epoxy. Was ich für mich baue, hat grundsätzlich weder Gewährleistung, noch Garantie. Wenn es sich so verzieht, dass es wirklich stört, muss man halte die Platte nochmal überarbeiten.

Der Tisch ist ja sowieso eher von der rustikalen Sorte, kleinerer Verzug wird da überhaupt nicht auffallen - meiner Meinung nach.

 

[paulephilips]

Tja, du suchst halt solange, bis du ein US-Video findest, dass zu deinem Vorhaben passt.

Als Anfänger macht es ja auch Sinn, wenn man nach diversen Möglichkeiten das Internet absucht. Aber das ist dann nicht gleich so, dass ich die Sachen blind übernehme. Ich benutze gern meinen eigenen Verstand. Deswegen war ich auch etwas irritiert, dass man etwa die Eisenstangen mit Epoxy eingießt.

Deswegen ist auch Forum da. Zudem habe ich diesen Vorschlag mit der Eisenstange auf dieser Plattform entdeckt und plus ein Video dazu von bekannten youtuber, der auch das gelernt hat.

Und es auch nicht so schlimm, wenn man sich auch bei anderen Ländern umschaut. Denn etwa wie man ein Butterfly und eine Aussparrung mit gleicher Schablone macht, habe ich auf deutschen Seiten nicht gefunden aber bei Amis.