Restauration Tischkreissäge/Fräse

[GleichRiechtEr]

Vielen Dank mal wieder für eure Antworten ich freue mich wirklich riesig über eure Hilfe.
Kunststoff Fenster fallen leider raus, das wird mit dem Denkmalschutz leider nichts.
Zu dem Fensterprojekt muss man folgendes sagen. Wir sind aktuell noch mit dem Denkmalschutz am verhandeln bezüglich der Sanierung und stoßen immer wieder auf Probleme.
Eigentlich möchte der Denkmalschutz dass die alten Fenster einfach bleiben wie sie sind und man Vorsatzfenster davor macht. Das ist aber aus mehreren Gründen für mich nicht denkbar.
Es scheint aktuell drauf hinaus zu laufen, dass wir in der oberen Etage die Fenster nur aufarbeiten und die Verglasung gegen Vakuumverglasung austauschen (das Vakuumglas ist ein wenig dicker) und eine Dichtung einfräsen. Ich kann es nicht verstehen warum diese Fenster so wichtig sind denn meiner Meinung nach ist das so das billigste was es in der DDR gab.
Hier mal zwei Fotos eines solchen Fensters:

In der unteren Etage sind alle Fenster gemischt und da versuchen wir uns mit dem Denkmalschutz auf eine Art zu einigen und wissen auch noch nicht ob wir da Spielraum haben bezüglich der Fensterstärke. Sollten wir den Spielraum bekommen wären wir für 2 fach oder 3 fach isolierglas und wenn nicht dann ebenfalls Vakuumverglasung. Ein Foto eines solchen Fensters mal folgend:
Eine ordentliche Abrichte und Hobel habe ich nicht, bisher nur ein Hobby Gerät welches sich auch gerne mal verstellt beim Arbeiten.
Welche Beschläge man da später nimmt wird die zweite schwere Frage sein. Da bin ich auch fleißig am suchen.
Generell muss alles leider gut überlegt und dann mit dem Denkmalschutz besprochen werden und hoffentlich bekommt man dann die Genehmigung dafür.

 

[Holzrad09]

Hier mal zwei Fotos eines solchen Fensters:

Das schreit für mich nach IV 68 und aufgrund der Höhe auf den ersten beiden Bildern würde Ich sie auch mit Oberlicht machen.
Wenn man sowas mit einer Fensterfräsgarnitur herstellen will, dann erfordert es leistungsfähige Maschinen, also nix mit Einhell oder die oben verlinkte kleine Bernardo.
Dann wären da noch die richtigen Beschläge, passende Regenschienen, Glasbestellung, Gummidichtung usw usw, ich halte sowas für einen Nichtfachmann für nahezu nicht umsetzbar.
Wobei Forenmitglied @SPYLOO es auch gemacht hat, obwohl er keinen holzverarbeitenden Beruf erlernt hat bzw. ausführt.
https://www.woodworker.de/forum/thr...-mit-segmentbogen-für-hobby-partyraum.124468/
LG

 

[fried.chycken]

Wo steht denn das Haus? In deinem Profil steht Wesel, aber die Bausubstanz sieht nicht nach NRW aus ..

 

[GleichRiechtEr]

Den Beitrag von SPYLOO lese ich mir sehr gerne durch!
Das Haus steht in Sachsen (Nossen) ich ziehe in den nächsten Jahren nach Sachsen. Aktuell wohne ich noch im Kreis Wesel.

 

[Micha83]

Weiß nicht, was sich der Denkmalschutz da abspielt. Die selben Dachziegel haben wir auf dem Auszugshaus, die selben Fenster auch. Bei dir sind ja nicht mal die Sandstein Gewände zu sehen.
Wenn das Denkmal-Amt mit an Bord ist, gibt's doch Förderung, für selbstgebaute Fenster gibt's bestimmt keinen Zuschuss, weil du doch die geforderten Werte gar nicht nachweisen kannst.
Such dir ne Firma die sich auf sowas spezialisiert hat. Dann kommt wenigstens was brauchbares bei rum.
Die Fenster müssen mindestens die nächsten 25 Jahre ihren Dienst tun.
Ohne Vorkenntnisse und entsprechende Ausstattung glaub ich nicht daran.
Sorry, klingt jetzt vielleicht hart, du solltest aber nicht so naiv an die die Sache rangehen.
Aber nur zu es ist dein Geld, was du verbrennst.
Grüße Micha

 

[fried.chycken]

Ein Freund hat gerade einen denkmalgeschützten Hof hinter Pirna saniert, ist vor dem knappen Jahr eingezogen.

Bei Bedarf kann ich evtl. Einen Kontakt herstellen. Er hat sehr viel Eigenleistung betrieben, die Fenster hat er aber bauen lassen... Insbesondere was den Umgang mit dem Denkmalschutz angeht könnte er den ein oder anderen Tipp haben...

 

[GleichRiechtEr]

Weiß nicht, was sich der Denkmalschutz da abspielt. Die selben Dachziegel haben wir auf dem Auszugshaus, die selben Fenster auch. Bei dir sind ja nicht mal die Sandstein Gewände zu sehen.
Wenn das Denkmal-Amt mit an Bord ist, gibt's doch Förderung, für selbstgebaute Fenster gibt's bestimmt keinen Zuschuss, weil du doch die geforderten Werte gar nicht nachweisen kannst.
Such dir ne Firma die sich auf sowas spezialisiert hat. Dann kommt wenigstens was brauchbares bei rum.
Die Fenster müssen mindestens die nächsten 25 Jahre ihren Dienst tun.
Ohne Vorkenntnisse und entsprechende Ausstattung glaub ich nicht daran.
Sorry, klingt jetzt vielleicht hart, du solltest aber nicht so naiv an die die Sache rangehen.
Aber nur zu es ist dein Geld, was du verbrennst.
Grüße Micha

Im Erdgeschoss ist der Sandstein zu sehen und an einigen stellen oben gebrochen. Darum muss ich mich auch noch kümmern.
Was der Denkmalschutz da unbedingt schützen möchte weiß ich aber auch nicht.
Die Dachziegel seien aber tatsächlich richtig gut die halten ewig, laut Dachdecker.
Über einen Zuschuss Seitens des Denkmalschutzes brauche ich mir denke ich sowieso keine Hoffnungen machen, da wurden schon Andeutungen gemacht, dass die Gelder sehr knapp sind.
Was KFW angeht könnte man drüber nachdenken aber ich denke ich möchte die Fenster wirklich unbedingt selbst bauen ich habe da total viel Spaß dran. Ich möchte neue Sachen lernen.
Wenn du mir beim Geld verbrennen zuschauen möchtest mache ich wenn es ans Fenster bauen geht hier ein neues Thema auf hahah.
Ich danke dir aber tatsächlich vielmals ich weiß ihr möchtet mich vor Fehlern schützen.

Ein Freund hat gerade einen denkmalgeschützten Hof hinter Pirna saniert, ist vor dem knappen Jahr eingezogen.

Bei Bedarf kann ich evtl. Einen Kontakt herstellen. Er hat sehr viel Eigenleistung betrieben, die Fenster hat er aber bauen lassen... Insbesondere was den Umgang mit dem Denkmalschutz angeht könnte er den ein oder anderen Tipp haben...

Das wäre wirklich super. Frag ihn gerne mal und schreib mir super gerne Privat sollte es für ihn in Ordnung sein.

 

[teluke]

Ich kann verstehen dass Du das machen willst.
Die Voraussetzung ist allerdings dass Du Deine Werkstatt entsprechend einrichtest.
Das bedeutet dass Du da m.E. nicht unter 50k€, für gute Gebrauchtmaschinen, davonkommen wirst.
Lohnt sich aber.
Dein Haus braucht sicher nicht nur Fenster.
Vermutlich sind da auch einige Türen und ein Menge Möbel fällig.

Ich habe in meine neue Werkstatt vor knapp 10 Jahren insgesamt rund 100k€ investiert (Porscheersatz).
Das Geld hat sich schon lange amortisiert und die Werkstatt ist immer noch da.
Wenn ich mal nicht mehr laufen kann und aufhöre und dann den ganzen Klumpatsch verkaufe bekomme ich sicherlich gut 50k€ dafür.
Gutes Geschäft.

Willst Du das nicht dann lass das lieber ganz.
Mit so einem Müll, wie Du gezeigt hast, gelingt Dir schlicht gar nichts.

 

[Holzrad09]

Das bedeutet dass Du da m.E. nicht unter 50k€, für gute Gebrauchtmaschinen, davonkommen wirst.

Jetzt machst Du Ihm aber Angst Theo !
Er benötigt im Grunde 3 Maschinen, nen ADH , ne Tischfräse und ne Säge mit Schiebetisch und sowas lässt sich für 2K pro Stück realisieren.
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...kspindelfraese-tischfraese/3064960196-84-6539
Es müssen beim besten Willen keine neuen Feldermaschinen aus der 9er Serie sein.

Edit: Das muss nicht mal so ne schwere Schneider sein. https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...ese-bruttopreis-inkl-mwst-/3061692866-84-8258

 

[joh.t.]

Ich kann verstehen dass Du das machen willst.
Die Voraussetzung ist allerdings dass Du Deine Werkstatt entsprechend einrichtest.
Das bedeutet dass Du da m.E. nicht unter 50k€, für gute Gebrauchtmaschinen, davonkommen wirst.
Lohnt sich aber.
Dein Haus braucht sicher nicht nur Fenster.
Vermutlich sind da auch einige Türen und ein Menge Möbel fällig.

Ich habe in meine neue Werkstatt vor knapp 10 Jahren insgesamt rund 100k€ investiert (Porscheersatz).
Das Geld hat sich schon lange amortisiert und die Werkstatt ist immer noch da.
Wenn ich mal nicht mehr laufen kann und aufhöre und dann den ganzen Klumpatsch verkaufe bekomme ich sicherlich gut 50k€ dafür.
Gutes Geschäft.

Willst Du das nicht dann lass das lieber ganz.
Mit so einem Müll, wie Du gezeigt hast, gelingt Dir schlicht gar nichts.

Bei mir war's nicht so viel, aber der ganze Kleinkram geht auch ins Geld.

Innenflügel als Zweitfenster ist schon sehr sinnvoll und diese Idee hatten unsere Vorfahren auch schon...

Ich meinerseits würde Innenfenster dem Vakuumglas vorziehen.
Das wird nämlich fest mit dem Rahmen verleimt...


Innenflügel mit Thermopen.
Dann muss man aber auch eine Analyse des Hauses durch einen Energieberater im Denkmalschutz machen lassen.

Ist nämlich doof wenn man den Taupunkt in die Wand verlagert.
Quasi wenn die Fenster besser dämmen als die Wand.

 

[wirklich_rainer_zufall]

Sagt mal und so einen Fräsersatz für Fenster kostet doch auch richtig viel Geld. Lohnt das alles für 20 Fenster? Oder wäre das der Porsche und ihr würdet alles einzeln fräsen? Paar hundert Euro gehen doch aber auch nochmal drauf. Was sagen die Profis dazu?

 

[Alceste]

Kannst du ja wieder verkaufen wenn du damit fertig bist. Ob sich das lohnt hängt im wesentlichen davon ab wie viel du pro Arbeitsstunde ansetzt und wie lange du brauchst.

 

[teluke]

Eine Werkstatt besteht nicht nur aus Maschinen sondern auch aus entsprechenden Installationen.
Strom, Heizung, Renovierung, Holzlager, Beleuchtung usw.
Maschinen und zwar ordentliche, (müssen keine neuen Felder sein), gebrauchte aber nicht veraltete Martin, Altendorf, Hofmann usw. tun es auch
Jede Menge Kleinmaschinen Rotex, OG, usw. Handwerkszeuge, Messmittel, Spannmittel, Werktisch(e) in entsprechender Größe.
Fräser, Bohrer Bohrmaschinen Handkreissäge und was mir nicht noch alles einfällt, Absaugungsinstallation und so weiter und so fort.

Das alles läuft gewaltig ins Geld.

Und heute eine alte AD mit Streifenmesser zu kaufen ist auch keine gute Idee wenn man damit ein großes Projekt machen möchte.

Aber jeder wie er will, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen würde aber vermuten dass wenn der TE das nicht richtig angeht wir bald nichts mehr davon hören.

Wer ein großes Haus mit viel Eigenleistung sanieren möchte kann nicht gleichzeitig als altem Schrott wirklich gebrauchsfähige Maschinen machen.

 

[GleichRiechtEr]

Jetzt machst Du Ihm aber Angst Theo !
Er benötigt im Grunde 3 Maschinen, nen ADH , ne Tischfräse und ne Säge mit Schiebetisch und sowas lässt sich für 2K pro Stück realisieren.
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...kspindelfraese-tischfraese/3064960196-84-6539
Es müssen beim besten Willen keine neuen Feldermaschinen aus der 9er Serie sein.

Edit: Das muss nicht mal so ne schwere Schneider sein. https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...ese-bruttopreis-inkl-mwst-/3061692866-84-8258

OK gerne sprechen wir mal drüber was ich so brauche.
Also ADH auf jeden Fall. Worauf sollte ich da achten?
Säge mit Schiebetisch kann ich mir erstmal sparen, leihe ich mir von meinem Vater.
Dann also noch die Tischfräse.
Auf was sollte man da achten bzw Was ist der Unterschied zwischen den von dir vorgeschlagenen und dieser:
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...apparat-fraese-oberfraese/3184398016-84-18851
Wieder das Spiel und der Wellendurchmesser?
Es wurde bereits gesagt ein Schiebeschlitten bzw Tisch an der Fräse wäre beim Fensterbau sehr sinnvoll. Ich gehe stark davon aus für die Eckverbindungen und das macht ja auch Sinn denke ich.
Worauf sollte ich noch achten?
Lamellenanschlag?
Danke erstmal wieder

 

[GleichRiechtEr]

Bei mir war's nicht so viel, aber der ganze Kleinkram geht auch ins Geld.

Innenflügel als Zweitfenster ist schon sehr sinnvoll und diese Idee hatten unsere Vorfahren auch schon...

Ich meinerseits würde Innenfenster dem Vakuumglas vorziehen.
Das wird nämlich fest mit dem Rahmen verleimt...


Innenflügel mit Thermopen.
Dann muss man aber auch eine Analyse des Hauses durch einen Energieberater im Denkmalschutz machen lassen.

Ist nämlich doof wenn man den Taupunkt in die Wand verlagert.
Quasi wenn die Fenster besser dämmen als die Wand.

Ich behalte es mal im Hinterkopf aber natürlich wird eine Hygrothermische Berechnung gemacht um das zu prüfen. Generell für den kompletten Dämmaufbau Fensterlaibungen usw.

 

[GleichRiechtEr]

Kannst du ja wieder verkaufen wenn du damit fertig bist. Ob sich das lohnt hängt im wesentlichen davon ab wie viel du pro Arbeitsstunde ansetzt und wie lange du brauchst.

Ich sag immer bei solchen Projekten darf man seine eigenen Arbeitsstunden nicht rechnen. Man macht es ja nicht nur um Geld zu sparen sondern weil man Spaß dran hat und viel lernen möchte.

Eine Werkstatt besteht nicht nur aus Maschinen sondern auch aus entsprechenden Installationen.
Strom, Heizung, Renovierung, Holzlager, Beleuchtung usw.
Maschinen und zwar ordentliche, (müssen keine neuen Felder sein), gebrauchte aber nicht veraltete Martin, Altendorf, Hofmann usw. tun es auch
Jede Menge Kleinmaschinen Rotex, OG, usw. Handwerkszeuge, Messmittel, Spannmittel, Werktisch(e) in entsprechender Größe.
Fräser, Bohrer Bohrmaschinen Handkreissäge und was mir nicht noch alles einfällt, Absaugungsinstallation und so weiter und so fort.

Das alles läuft gewaltig ins Geld.

Und heute eine alte AD mit Streifenmesser zu kaufen ist auch keine gute Idee wenn man damit ein großes Projekt machen möchte.

Aber jeder wie er will, ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen würde aber vermuten dass wenn der TE das nicht richtig angeht wir bald nichts mehr davon hören.

Wer ein großes Haus mit viel Eigenleistung sanieren möchte kann nicht gleichzeitig als altem Schrott wirklich gebrauchsfähige Maschinen machen.

Also mal eben 50k€ für eine Werkstatt habe ich nicht über was das Haus sanieren mit Eigenleistung angeht habe ich einen Vorteil und der ist, dass ich erst 25 bin. Ich habe also einiges an Zeit. Bisher habe ich keine Schulden gemacht aber alles an Geld was ich verdiene fließt auf direktem Weg in das Haus und bevor ich mir meine finale Werkstatt einrichte mit den von dir aufgezählten Sachen geht noch einiges an Zeit verloren, denn das wird dann erst in Sachsen geschehen, die Fenster würde ich allerdings gerne noch in NRW herstellen.

 

[teluke]

ADH, für ein großes Projekt besser Solomaschinen.
Dann hat die Abrichte auch einen schönen langen Tisch und der Dickenhobel kann breit sein.
Die Hobelmaschinen mindestens mit Tersa-Messern.
Eine FKS mit langem Schiebetisch und schwenkbarem Sägeblatt.
Eine Fräse, auch mit langem oder verlängerbarem Tisch am besten mit Schiebtisch und in jedem Fall schwenkbarer Spindel sowie mit Vorschub.
Gute Moderne Anschläge an allen Maschinen.
Alle Maschinen keine Leichtgewichte und auf gar keinen Fall museumsreife (Schrottplatzreife) Maschinen.

Ich empfehle in jedem Fall an allen Maschinen digitale Anzeigen. Damit ist es kein Hexenwerk wiederholgenaue Einstellungen zu machen.

 

[Holzrad09]

ADH, für ein großes Projekt besser Solomaschinen.
Dann hat die Abrichte auch einen schönen langen Tisch und der Dickenhobel kann breit sein.
Die Hobelmaschinen mindestens mit Tersa-Messern.
Eine FKS mit langem Schiebetisch und schwenkbarem Sägeblatt.
Eine Fräse, auch mit langem oder verlängerbarem Tisch am besten mit Schiebtisch und in jedem Fall schwenkbarer Spindel sowie mit Vorschub.

Theo meints heut echt wieder gut ....
Er ist doch kein junger Tischlermeister, der sich selbstständig machen will ?

 

[Johannes]

Auf was sollte man da achten bzw Was ist der Unterschied zwischen den von dir vorgeschlagenen und dieser:
https://www.kleinanzeigen.de/s-anze...apparat-fraese-oberfraese/3184398016-84-18851
Wieder das Spiel und der Wellendurchmesser?

Hallo,
ja, das hast du schon richtig erkannt. Wenn du Fenster herstellen willst brauchst du einen Schiebetisch, ordentliche Leistung und die Möglichkeit die Tische zu verlängern. Dafür sollte die Höhenverstellung nicht durch die Tischverstellung erreicht werden.

Es grüßt Johannes

 

[Holzrad09]

Es wurde bereits gesagt ein Schiebeschlitten bzw Tisch an der Fräse wäre beim Fensterbau sehr sinnvoll.

Wenn Ihr die alte Säge - Fräse komplett übernommen habt, dann müsste solch ein Aufsatzschiebetisch dazu gewesen sein, der Niederhalter auf Deinen Bildern könnte dafür sprechen.

Ansonsten ist das natürlich immer relativ was man braucht, der eine baut auf alten Scheppach HM Maschinen ne tolles Fenster und der andere kriegt es nicht mal auf neuen Martin Maschinen gebacken.
Da heißt es entweder man hat es drauf oder nicht.

Für den Fall das es doch nen gebrauchter Fensterfrässatz wird, dann dürfte die Maschine so schwer wie möglich sein und sogar ne 40er Wechselspindel haben.

 

[joh.t.]

Wo hast Du in Pirna Altstadt denn den Platz für ne Werkstatt+ den Krach den das ganze Macht.???

 

[GleichRiechtEr]

Wenn Ihr die alte Säge - Fräse komplett übernommen habt, dann müsste solch ein Aufsatzschiebetisch dazu gewesen sein, der Niederhalter auf Deinen Bildern könnte dafür sprechen.

Ansonsten ist das natürlich immer relativ was man braucht, der eine baut auf alten Scheppach HM Maschinen ne tolles Fenster und der andere kriegt es nicht mal auf neuen Martin Maschinen gebacken.
Da heißt es entweder man hat es drauf oder nicht.

Für den Fall das es doch nen gebrauchter Fensterfrässatz wird, dann dürfte die Maschine so schwer wie möglich sein und sogar ne 40er Wechselspindel haben.

Der Niederhalter ist meine ich für diesen Tisch der zum Zapfenlochfräsen usw. da ist.

Ich werde mal nach einem Fensterfrässatz suchen.

 

[isso]

Würde ich Fenster bauen, was schon möglich ist, würde ich nen Zapfenschneider kaufen. Die gibt es immer mal für richtig schmales Geld. Gut, fehlt immer noch die Fräse, aber der Zapfenschneider ist wahrscheinlich günstiger als eine Fräse mit Schiebetisch zu kaufen.
Günstige Fräse und Zapfenschneider ist da wahrscheinlich das günstigste, vor allem spart man den Umbau.
Hobel.mit Streifenmessern ist jetzt auch nicht so schlimm, 20 Fenster reicht doch einmal einbauen .

Machbar ist das alles, aber schon sehr ambitioniert.
Ich denke auch die Zeit kann man bei einer Sanierung lohnenswerter einsetzen.

 

[brubu]

Mal allgemein zu alten, eher kleinen Tischfräsen, aus unserer Erfahrung haben die zu schwache Motoren für Fensterfräser.

Nachtrag: Aus der Erinnerung haben alle alten Maschinen die nicht für die Industrie waren schwache Motoren,
mit 3 kW oder noch weniger geht nicht viel.

 

[hainwerker]

Ohne eine andere Zahl nennen zu wollen halte ich es für Quatsch, dass man 50.000€ in Maschinen stecken muss um ein Fenster zu bauen. Die Fenster in den alten Fachwerkhäusern unser Stadt sind sicherlich noch älter als das Fenster im Haus des Themenerstellers und ich glaube die Tischler damals hätten einiges für einen 30cm Bernado ADH gegeben... Ich denke die Realität liegt zwischen der Sicht der Menschen hier, die hauptberuflich mit Holz arbeiten und in vielerlei Hinsicht weniger Kompromisse beim Material machen würden (im gewerblichen Kontext aus öffentlichen Gründen) und dem Hobbyheld der denkt ein paar Fenster baue ich mir mal eben am Wochenende.
Ich denke @GleichRiechtEr wird sich sein Vorhaben nicht ausreden lassen, also doch lieber ein paar Vorschläge, wie es gehen kann ohne gelernter Tischler mit moderner Werkstatt zu sein.
Ich glaube keine große Maschine muss mehr als 3000€ kosten, vieles gibt es auch für deutlich weniger. Zeit zum schmieren, einstellen, hier und da was richten muss man einplanen, aber wer ungelernt 20 Fenster bauen will, bringt die Zeit mit, da spielt das einrichten der Werkstatt vielleicht auch nicht mehr die größte Rolle.
Ein Zapfenschneider ist sicher eine tolle Maschine, aber auch anders lassen sich Zapfen herstellen. Ich würde versuchen mit so wenig Material wie möglich auszukommen, da dafür aber bitte ein bisschen (deutlich) neuer und besser zu kaufen als die eingangs vorgestellte Maschine