Restauration Tischkreissäge/Fräse

[hainwerker]

Vielleicht hat ja jemand statt Maschinenhändler zu spielen (ich schließe mich mit ein) eher mal nen Literaturtipp o.Ä.? Das Wissen ist am Ende sicher mehr wert als die Maschinen...

 

[GleichRiechtEr]

Ich habe das Buch Holzfenster in Handwerklicher Perfektion von Ulrich Reitmayer.
Ein sehr gutes Buch wie ich finde allerdings natürlich nicht im neuen Stil.

 

[Martin45]

Hobel, Fräse, Säge sind bei je 3k auch ca. 10k und dann hat man noch kein einziges Sägeblatt, keinen Fräser, egal welcher Art, also auch nochmal >1k weg, nach oben offen. Diese Größenklasse kann man nicht mit ner 100Euro Absaugung laufen lassen. Da sind auch mit Zubehör Rohre o.ä. schnell 3k weg. Dann Kleinmaschinen. Das geht alles schneller als man denkt. Normalerweise kauft man sowas halt peu a peu, dann fällt es nicht auf

 

[GleichRiechtEr]

Wie gesagt säge kann ich mir leihen das ist kein Problem und eine ordentliche Absaugung auch. Damit fällt schon mal einiges weg.
Fehlen noch Hobel und Frästtisch und Fräser

 

[Holzrad09]

einen 30cm Bernado ADH

Ich habe mit nem 31er Bernardo ADH daheim so einige Isolierglas und Kastenfenster gebaut.
https://www.woodworker.de/forum/threads/dreh-kipp-fenster-iv-68-selber-bauen.103786/
Alles ohne Fensterfrässatz, ganz konventionell.

 

[weissbuche]

Also ich habe eine Säge, eine Kombi Abrichte/Dickte, eine alte Rex Kombi Kreissäge/ Fräse die ich nur zum Zapfen schlagen nehme und eine alte Kamrofräse. Ĺalo und Kettenstemmer habe ich auch noch. Diese Ausstattung hat einschließlich der Felder Formatsäge ca. 2500.00 DM gekostet plus 5000.00 € für die Feldersäge. Allerdings habe ich etwas in Werkzeug investiert. Ich kann EV-Fenster, IV 56 als DK oder auswärts schlagend, IV 68 als DK oder auswärtsschlagend und mit 4mm oder 12 mm Falzluft und Verbundfenster bauen ohne improvisieren zu müßen. Auch für die Ecken alles fertige Sätze. Warum dies viele Werkzeug auch kaum mehr wie umgerechnet 3000,00€ gekostet hat, kann ich an anderer Stelle erläutern. Wenn es alte Fenster sein sollen stehen natürlich Sprossenstanze und Fitschenstemmer zur Verfügung und auch die Schablonen für Einbohrbänder und was man für DK-Beschläge sind vorhanden. Es geht also mit deutlich weniger als 50.000,00€.
Was beachtet werden sollte, daß ein Kompromiss gefunden werden muß zwischen den Anforderungen der Denkmalpflege und den Anforderungen an die Wärmedämmung. Das auch die Bauphysik zu beachten ist, wurde ja schon geschrieben. Eventl. sind ja schon 68er Fenster zuviel des Guten. Das erwähnte Buch von Reitmayer ist gut aber fast 70 Jahre alt. Die darin vorgestellten Fenster sind auch ohne eine Grundausstattung nur schwer zu fertigen. Sobald feststeht, welche Fenster gefertigt werden sollen, kann man gezielt unterstützen und zu Anschaffungen, die nötig sind, raten. Fensterschnitte und Arbeitsablaufpläne können dann zielgerichtet zur Verfügung gestellt werden. Im Moment kann man nur versuchen, unnötige Investitionen zu Verhindern.

 

[Micha83]

Möglicherweise gibt es dieses Buch auch für Fenster.

Selbst wenn nicht, ist es hilfreich, weil verschiedene Anschluss Situationen dargestellt sind.
Grüße Micha

 

[kberg10]

Vielen Dank mal wieder für eure Antworten ich freue mich wirklich riesig über eure Hilfe.
Kunststoff Fenster fallen leider raus, das wird mit dem Denkmalschutz leider nichts.
Zu dem Fensterprojekt muss man folgendes sagen. Wir sind aktuell noch mit dem Denkmalschutz am verhandeln bezüglich der Sanierung und stoßen immer wieder auf Probleme.
Eigentlich möchte der Denkmalschutz dass die alten Fenster einfach bleiben wie sie sind und man Vorsatzfenster davor macht. Das ist aber aus mehreren Gründen für mich nicht denkbar.
Es scheint aktuell drauf hinaus zu laufen, dass wir in der oberen Etage die Fenster nur aufarbeiten und die Verglasung gegen Vakuumverglasung austauschen (das Vakuumglas ist ein wenig dicker) und eine Dichtung einfräsen. Ich kann es nicht verstehen warum diese Fenster so wichtig sind denn meiner Meinung nach ist das so das billigste was es in der DDR gab.
Hier mal zwei Fotos eines solchen Fensters:
Anhang anzeigen 203608 Anhang anzeigen 203609
In der unteren Etage sind alle Fenster gemischt und da versuchen wir uns mit dem Denkmalschutz auf eine Art zu einigen und wissen auch noch nicht ob wir da Spielraum haben bezüglich der Fensterstärke. Sollten wir den Spielraum bekommen wären wir für 2 fach oder 3 fach isolierglas und wenn nicht dann ebenfalls Vakuumverglasung. Ein Foto eines solchen Fensters mal folgend: Anhang anzeigen 203610
Eine ordentliche Abrichte und Hobel habe ich nicht, bisher nur ein Hobby Gerät welches sich auch gerne mal verstellt beim Arbeiten.
Welche Beschläge man da später nimmt wird die zweite schwere Frage sein. Da bin ich auch fleißig am suchen.
Generell muss alles leider gut überlegt und dann mit dem Denkmalschutz besprochen werden und hoffentlich bekommt man dann die Genehmigung dafür.

Bezüglich Beschlag, das ist eigentlich das erste was fixiert werden sollte, den kannst wahrscheinlich nicht verändern, du musst nehmen was du kriegst. Beim Holz kannst das ja einrichten.

 

[kberg10]

Bezüglich Maschinenausstattung kann ich nur ein kombinierte Maschine zB gebrauchte Felder oder Knapp empfehlen. Selbst wenn meine Werkstatt doppelt so groß wäre (ca 90 m²) würde ich keine Einzelmaschinen kaufen. Raum kostet auch Geld.

 

[GleichRiechtEr]

Also ich habe eine Säge, eine Kombi Abrichte/Dickte, eine alte Rex Kombi Kreissäge/ Fräse die ich nur zum Zapfen schlagen nehme und eine alte Kamrofräse. Ĺalo und Kettenstemmer habe ich auch noch. Diese Ausstattung hat einschließlich der Felder Formatsäge ca. 2500.00 DM gekostet plus 5000.00 € für die Feldersäge. Allerdings habe ich etwas in Werkzeug investiert. Ich kann EV-Fenster, IV 56 als DK oder auswärts schlagend, IV 68 als DK oder auswärtsschlagend und mit 4mm oder 12 mm Falzluft und Verbundfenster bauen ohne improvisieren zu müßen. Auch für die Ecken alles fertige Sätze. Warum dies viele Werkzeug auch kaum mehr wie umgerechnet 3000,00€ gekostet hat, kann ich an anderer Stelle erläutern. Wenn es alte Fenster sein sollen stehen natürlich Sprossenstanze und Fitschenstemmer zur Verfügung und auch die Schablonen für Einbohrbänder und was man für DK-Beschläge sind vorhanden. Es geht also mit deutlich weniger als 50.000,00€.
Was beachtet werden sollte, daß ein Kompromiss gefunden werden muß zwischen den Anforderungen der Denkmalpflege und den Anforderungen an die Wärmedämmung. Das auch die Bauphysik zu beachten ist, wurde ja schon geschrieben. Eventl. sind ja schon 68er Fenster zuviel des Guten. Das erwähnte Buch von Reitmayer ist gut aber fast 70 Jahre alt. Die darin vorgestellten Fenster sind auch ohne eine Grundausstattung nur schwer zu fertigen. Sobald feststeht, welche Fenster gefertigt werden sollen, kann man gezielt unterstützen und zu Anschaffungen, die nötig sind, raten. Fensterschnitte und Arbeitsablaufpläne können dann zielgerichtet zur Verfügung gestellt werden. Im Moment kann man nur versuchen, unnötige Investitionen zu Verhindern.

Super interessant!
Das Problem ist folgendes, da der Denkmalschutz mit allem irgendwie Probleme macht wollte ich eigentlich hingehen, ein Fenster bauen so wie ich es gerne hätte, denen das zeigen und fragen ob das so in Ordnung ist. Aber ich sehe schon das scheint nicht möglich zu sein, da ich dafür erstmal einen Fensterfräsersatz benötige, den ich später eventuell gar nicht verwenden kann, wenn der Denkmalschutz damit nicht zufrieden ist.

Bezüglich Beschlag, das ist eigentlich das erste was fixiert werden sollte, den kannst wahrscheinlich nicht verändern, du musst nehmen was du kriegst. Beim Holz kannst das ja einrichten.

Da hast du vollkommen recht. Wenn ich wirklich komplett im "alten" System wie auf den Fotos bleiben muss habe ich jemanden aus der Türkei der mir ein Angebot machen wollte, weil er sie anscheinend noch herstellt.
Und sonst würde ich eigentlich lieber auf was Moderneres wechseln. Der Griff an sich gerne im alten Stil aber den Rest wie bei aktuellen Fenstern. Einfach aufgrund der Luftdichtigkeit und ein Griff Bedienung oder wie auch immer man das nennt.



Vielen Dank erstmal wieder an alle!

 

[weissbuche]

Kannst Du nicht einfach mal aufzeichnen, wie das Fenster aussieht das Du Dir vorstellst? Kurze Beschreibung dabei ob 2 Flügel, Oberlicht, nach außen oder nach innen schlagend, Sprossen oder nicht usw.. Da könnte man mal draufschauen und gegebenenfalls nachbessern. Eine solche Zeichnung wäre dann Gesprächsgrundlage mit der Denkmalpflege. Spart Zeit, unnötige Anschaffungen und wenn die Zeichnung abgesegnet ist auch Rechtssicherheit.

 

[Holzrad09]

Ich fasse mal zusammen.

Wenn ich wirklich komplett im "alten" System wie auf den Fotos bleiben muss

Das musst Du doch gar nicht, wer sagt sowas. Die Fenster müssen nur von Ihrer Bauart zum Gebäude passen, Kunststoff weiß mit Sprossen im Scheibenzwischenraum fällt vermutlich raus.

Und sonst würde ich eigentlich lieber auf was Moderneres wechseln. Der Griff an sich gerne im alten Stil aber den Rest wie bei aktuellen Fenstern. Einfach aufgrund der Luftdichtigkeit und ein Griff Bedienung oder wie auch immer man das nennt.

Das ist doch auch gar kein Problem.

Fensterfräsersatz

Fensterbausatz erfordert eine schwere Fräse, da so eine zusammengesetzte 300er Garnitur mal locker 20 Kg auf die Waage bringt.
Und wer arbeitet Dich damit ein ? Nur der Fräsersatz bedeutet noch nicht das man damit gleich ein Fenster baut.

Konventionell mit herkömmlichen Fräswerkzeugen ist zwar günstiger aber dauert länger, die Maschine muss nicht so schwer sein.
Da gibt es aber wirklich nur sehr wenige Amateure, die sowas hinkriegen.
Selbst manche Profis tun sich damit schwer.

Am besten Du suchst Dir jemand in der Nähe, ( evt. @Micha83 ) der dich maschinell unterstützen würde. Ich bin viel zu weit westlich ( Grenze Vogtland ) und habe auch keinen Fensterfrässatz daheim.
Das streichen, anschlagen und verglasen kannst Du ja dann allein bei Dir machen. Ist immer noch genug Arbeit.

 

[GleichRiechtEr]

Das musst Du doch gar nicht, wer sagt sowas. Die Fenster müssen nur von Ihrer Bauart zum Gebäude passen, Kunststoff weiß mit Sprossen im Scheibenzwischenraum fällt vermutlich raus.

Also bisher ist der Denkmalschutz so drauf, dass die einfach sagen die Fenster seien noch gut und die sollen bleiben...... Das ist für mich aber keine Option. Im Erdgeschoss sind viele Fenster unterschiedlich, die Hälfte der Rahmen fällt auseinander, überall Einfachverglasung. Das ist ja heutzutage nicht mehr zu tragen. Und oben sind zwar die Rahmen intakt aber Einfachverglasung ist es trotzdem. Also bevor es so richtig ans Fenster produzieren geht habe ich das Gefühl es werden noch 1 Jahr vergehen bis der Streit mit dem Denkmalschutz durch ist.
Ich werde nun erstmal offiziell eine Genehmigung beantragen und bin gespannt was passiert. Bisher waren das nur die Aussagen des 1. Vor Ort Termins. Dazu noch eine Aussage die mich immernoch sehr wütend macht... Wenn ihnen im Winter kalt ist ziehen sie sich einfach eine Jacke an dann gibts auch kein Problem mit Heizkosten......... Da ging es um eine Dämmung, wo man auch anscheinend gegen ist.

Fensterbausatz erfordert eine schwere Fräse, da so eine zusammengesetzte 300er Garnitur mal locker 20 Kg auf die Waage bringt.
Und wer arbeitet Dich damit ein ? Nur der Fräsersatz bedeutet noch nicht das man damit gleich ein Fenster baut.

Konventionell mit herkömmlichen Fräswerkzeugen ist zwar günstiger aber dauert länger, die Maschine muss nicht so schwer sein.
Da gibt es aber wirklich nur sehr wenige Amateure, die sowas hinkriegen.
Selbst manche Profis tun sich damit schwer.

Am besten Du suchst Dir jemand in der Nähe, ( evt. @Micha83 ) der dich maschinell unterstützen würde. Ich bin viel zu weit westlich ( Grenze Vogtland ) und habe auch keinen Fensterfrässatz daheim.
Das streichen, anschlagen und verglasen kannst Du ja dann allein bei Dir machen. Ist immer noch genug Arbeit.

Ja das muss ich mir mal gut überlegen also jemand der mir Tipps gibt oder sogar einmal zeigt wie es geht wäre natürlich wirklich fantastisch.
@Micha83 ist aktuell leider zu weit Weg, da ich die Fenster aktuell noch in NRW (Wesel) bauen möchte, weil ich noch nicht in Sachsen wohne. Das Haus ist noch nicht bewohnbar.
Ich bin mal gespannt wo die Reise hingeht. Der Grund warum ich jetzt damit anfangen wollte, obwohl noch keine Genehmigung da ist, ist einfach ich könnte üben und schauen ob es für mich möglich ist und man könnte dem Denkmalschutz ein Beispiel zeigen, was dieser hoffentlich toll findet.
@Holzrad09 Du hast ja schon richtig geile Türen und Fenster gebaut ich habe gerade die Galerie bauen mit Holz entdeckt!

 

[teluke]

Um wie viele Fenster geht es denn überhaupt?
Wieviele Türen?
Wieviel m² Parkett?

 

[GleichRiechtEr]

Um wie viele Fenster geht es denn überhaupt?
Wieviele Türen?
Wieviel m² Parkett?

Es geht um 20 Fenster im Erdgeschoss die neu müssen
und 20 Fenster bei denen entweder die Verglasung getauscht wird gegen Vakuumverglasung und eine Dichtung eingefräst wird oder auch komplett neu kommen.
Türen kommen später erst dran. Das wären 5 Zimmertüren die neu müssen und 3 Haustüren die neu müssen.
Die anderen Türen werden nur aufbereitet.
Wir haben einen Saal mit ca 200m² Parkett das wird aber nur Stellenweise geflickt und dann geschliffen usw.

 

[joh.t.]

OT ich baue meine Haustüren für mich privat ohne Fenster Fräsersatz, nehme das einfachste Profil, habe bloß mehrere Durchgänge.
Geht auch, dauert aber länger...

 

[teluke]

Es geht also um bis zu 40 Fenster.
Dazu 5 Zimmertüren und 3 Haustüren.

Ich weis nun nicht was 40 Holz-Fenster vom Bauschreiner kosten, aber alleine für die Türen mit Zargen kannst Du ohne weiteres schon min. 20000€ einrechnen.

Danach wird noch eine Menge Möbel kommen.

Ich bin völlig bei Dir wenn Du das selbermachen möchtest.
Ich mache auch praktisch alles selbst und bin auch entsprechend ausgestattet.

Aber, wenn Deine Maschinenausstattung nicht passt hast Du nicht die geringste Chance das zu stemmen.
Lass Dich nicht irre machen dass hier jemand sagt er hat Fenster gemacht mit einem kleinen AD und sonstigem Spielzeug (entschuldige bitte den despektierlichen Ausdruck).
Da was Du vorhast ist ein professionelles Projekt und das kannst Du nur mit professionellen Maschinen in einer halbwegs akzeptablen Zeit stemmen.

Dafür musst Du vorab Geld investieren.
Mit Hobbymaschinen oder museumsreifen Maschinen wirst Du scheitern. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

 

[Holzrad09]

@Holzrad09 Du hast ja schon richtig geile Türen und Fenster gebaut ich habe gerade die Galerie bauen mit Holz entdeckt!

Ja naja, ich habe den Beruf gelernt und mache ihn mittlerweile auch schon 35 Jahre.
Und nur ein richtiger Fensterprofi würde den Unterschied bemerken ob Ich das Fenster in der Firma mit Fensterfrässatz oder in meiner Heimwerkstatt mit semiprofessionellen Maschinen hergestellt habe.

Bei Dir ist es nun so, dass Du komplett bei 0 anfängst, Du bräuchtest jemanden der Dich einarbeitet.
LG

 

[Maho68]

Hallo,
Tatsächlich ist der Grund warum ich diese Maschine wieder herrichten möchte hauptsächlich, dass ich alte Maschinen viel genialer finde als aktuelle. Ich habe Spaß an alten Maschinen und Häusern und Schallplatten und und und. Ok wir schweifen ab.
Fräser in Vitrine stellen und da lassen habe ich verstanden. Sei nicht so hart zu mir und zwing mich zum wegschmeißen.
Ich werde den Fräsdorn messen und berichten!
Die Fräsfunktion stilllegen ist keine gute Option für mich, da ich damit die Fensterprofile fräsen möchte. Ohne Vorschubapparat soll das aber auch mutig sein habe ich schon gehört.
Nur zur Info es ist nicht meine erste alte Maschine ich hab zum Beispiel diese Bandsäge wieder in Betrieb genommen. Das Foto ist allerdings alt und noch ohne neues Sägeband und ohne Bremsgerät. Anhang anzeigen 203507
Vielen Dank erstmal für die Antwort

Hallo, Luca
Stimme meinen Vorredner zu , was Maschinen und alte Maschinenwerkzeuge angeht.
ich bin ein zufriedener Besitzer einer REX KFZ 2(Kreissäge(90°) -Fräse (90°)- Langloch(?) ) Baujahr 1961- die gebraucht zwischen 750 -2250 € netto-die ist garantiert für Fenster/Türen wie gemacht ..zwinker..
Ich hatte meine für 950 € brutto ergattert + Vorschub extra 300 €+Verbesserungen/Anstrich 100 €
Schicke Dir mal ein Bild per PM rüber-hier funzt das nicht ..achselzuckend..
Bevor du "tausende Stunden" in Maschinenrestauration investierst.
Dein Know How nur durchs Erlesen anzueignen ..naja, musst Du wissen !?
Wenn du ne schnelle und gescheite Auffassungsgabe hast -kannst gelingen .
Mache aber auf jeden Fall einen holztechnisch gewerblichschulischen Maschinenschein, bevor Du dich mit Maschinenrestauration beschäftigt, das ist glaub ich sinnvoll angelegtes Geld (und schweige gegenüber dortigen Teilnehmer und Dozenten über deine Projekte !!)

 

[Holzrad09]

Fensterbausatz erfordert eine schwere Fräse, da so eine zusammengesetzte 300er Garnitur mal locker 20 Kg auf die Waage bringt.

Das kannst Du Dir hier mal anschauen was so ein Teil wiegt.

 

[weissbuche]

Ein Kollege hat angefragt, ob er bei mir ein Fenster bauen könne. Eigentlich hatte ich keine Lust aber ich werde wohl doch noch mal mit ihm sprechen und dann mal ein paar Fotos zeigen.

 

[GleichRiechtEr]

Das kannst Du Dir hier mal anschauen was so ein Teil wiegt.

Ja ok das ist tatsächlich extrem da muss ich zustimmen.
Ich frag mal unseren Dorfschreiner ob er Fenster herstellen kann und was ein Kurs kosten würde.

 

[bast_ig]

@Holzrad09, eine Frage off-topic: Hat es einen konstruktiven Grund, warum die Rahmenteile oft mehrschichtig geleimt sind?

Grüße Sebastian

 

[GleichRiechtEr]

@Holzrad09, eine Frage off-topic: Hat es einen konstruktiven Grund, warum die Rahmenteile oft mehrschichtig geleimt sind?

Grüße Sebastian

Also ich bin zwar nicht der Profi aber ich denke da geht es einfach darum den Verzug des Holzes zu verringern

 

[Micha83]

Nossen ist nicht so weit weg von mir.
Ich habe eine Stallfenster als Muster mit dem iv 68 Profil, wenn du das als Anschauungsobjekt fürs Denkmal-Amt möchtest, würde ich es dir leihweise überlassen.

Auf die Idee vom Denkmal-Amt, nur die Hälfte der Fenster zu erneuern und die anderen nur aufzuarbeiten, würde ich nicht eingehen.
Auch mit anderen Glas und ner Dichtung ist das doch immer noch weit weg von komfortabel.
Das Vakuum Glas wird auch nicht billig sein. Ob das viel bringt, steht in den Sternen. zumal die alten Beschläge ja auf ein Flügelgewicht ausgelegt sind. Wenn dort jetzt dickeres Glas reinkommt, wird's auch schwerer.
Wovon ich in jedem Fall abraten, ist Kiefer als Rahmenmaterial. Bei Sonneneinstrahlung drückt der Harz durch die Oberflächenbeschichtung und dort beginnt der Verwitterungsprozess als erstes. Meranti oder Eiche, wären meine Favoriten.