Präzisionsunterschiede FKS Felder 5xx 7xx 9xx vs Martin / Altendorf

Dieses Thema im Forum "Neuling fragt Profi" wurde erstellt von Spaßbastler, 26. März 2020 um 10:19 Uhr.

  1. Spaßbastler

    Spaßbastler ww-buche

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    Hallo zusammen,

    mich würde mal interessieren wie sich die oben genannten FKS Klassen unterscheiden...wo man den Unterschied merken würde....

    Klar gibt es Features die das Leben leichter machen, CNC Anschlag etc aber darum geht es hier nicht.

    Wie muss man sich den Unterschied in der Schnittpräzision vorstellen? 90 Grad Schnitte bekommen wohl alle hin wenn eingestellt? Oder "wackelt" hat der Schlitten bei der 500er mehr Spiel etc?

    Muss man die Sägeblatt Neigung bei der 5 oder 7 er Serie immer mit einem Neigungsmesser manuell nachjustieren bei jedem drehen während man sich bei Martin oder der 9xx Serie auf die Digitale Neigungsanzeige 100% verlassen kann?

    Was würde einen Profi bei der lower Budget Variante wie 5xx oder 7xx "stören" ?
     
  2. Ernstl

    Ernstl ww-ulme

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    Hallo!

    Was sind "Präzisionsüberschiede"?

    Lg
    Ernstl
     
  3. Spaßbastler

    Spaßbastler ww-buche

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    naja wie präzise ein Schnitt wird?, ist er genau 90 Grad? Ist der Schnitt genau 22 Grad wie angeblich auf dem Schwenkrad eingestellt? sind wiederholte Schnitte gleich? Ich meine irgendwo muss doch ein unterschied liegen bei den Preisunterschieden..
     
  4. Dat Ei

    Dat Ei ww-esche

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    Wer so flüchtig über die eigenen Postings liest, muss sich keine Gedanken über die Präzisionsüberschiede machen...


    Dat Ei
     
  5. Spaßbastler

    Spaßbastler ww-buche

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    tja Titel kann man wohl nicht mehr editieren :emoji_slight_smile:
     
  6. Undead

    Undead ww-eiche

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    Ich würde ja jetzt hier als vergleichbar zu Altendorf und Martin schon so fair sein und von der Feldergruppe die Format4 Sägen ins Rennen schicken !

    Mit freundlichen Grüßen
     
    Zuletzt bearbeitet: 26. März 2020 um 20:02 Uhr
  7. benben

    benben ww-robinie

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    Unterschied Mercedes und Trabbi? Fahren doch beide, wo kommt der Preisunterschied her?

    Die Antworten kann man übertragen. Der Materialeinsatz ist unterschiedlich, erkennt man schonmal am Gewicht.

    Die einzelnen Aspekte des Maschinenbaus übersteigen sogar die fachlichen Grundlagen dieses Forums.

    Gruss
    Ben
     
  8. Holz-Christian

    Holz-Christian ww-robinie

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    Servus, bei Neumaschinen wird sich keiner der Hersteller in Sachen Präzision einen Ausreißer leisten.

    Der Preisunterschied liegt in der Stabilität und Dimensionierung der Maschinenkomponenten.
    Eine stabilere Maschine ist gerade bei harter gewerblicher Nutzung länger präzise als eine weniger stabile.
    Ein Vorritzaggregat einer Martin entspricht in Sachen Materialeinsatz in etwa einem Hauptsägeaggregat einer Felder.

    Gruß Christian
     
    hengo und Chris949 gefällt das.

  9. Guuden,

    was soll der Satz aussagen?
     
  10. teluke

    teluke ww-robinie

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    Also ich habe eine Felder 940KS.
    Die hat das gleiche Sägeaggregat wie die kleine Format.
    Zu meckern gibt es da gar nichts.

    90° Schnitte mit dem Queranschlag sind perfekt. Das ließe sich bei Bedarf aber auch sehr gut justieren.

    Winkelschnitte am Queranschlag sind natürlich nur dann ganz genau wenn man das Gradraster-Index-System hat (habe ich leider nicht).
    Ich plane aber mir eine justierbare Einrichtung zu machen dass auch der 45° Winkelschnitt schnell und absolut genau einstellbar wird.
    Dazu ist aber auch wichtig dass der Balken so verschoben wird dass die Längenmessung dann auch noch exakt ist.
    Also praktisch ein Gradrastersystem für Arme.
    Andere Winkel als 45° braucht man doch eher selten (ich zumindest).

    Winkelschnitte mit Sägeblattneigung sind dagegen perfekt, die kann man auf 1/10° genau einstellen.

    Die Maschine wiegt gut 900kg.

    Moderne Maschinen die wesentlich höhere Gewichts haben, haben oft einen mit Mineralbeton ausgegossenen Ständer.
    Das bringt Vorteile bei der Laufruhe.
    Allerdings sind die nicht analog dem steigenden Gewicht.
    Das war bei Maschinen mit Grauguss-Ständern ähnlich.
     
  11. flo20xe

    flo20xe ww-robinie

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    Wir haben hier eine Altendorf Elmo 3. Alle Anschläge mit digitaler Skala oder Maß- und Gradanzeige auf dem Touchscreen. Die Maschine wurde 2015 gekauft, hat knapp 1.000h auf dem Zähler. Würde bei der Aufstellung justiert, seit dem läuft das Teil problemlos. Winkel oder Anschläge wurden noch nie justiert. Einzig den Verrechnungswert des Querannschlags hab ich mal um 5 Zehntel nachgestellt da ich die Maschine 1x im halben Jahr mit einem Referenzwerkstück das auf der CNC formatiert wird abgleiche.
    Winkelangaben werden von den CAD Zeichnungen übernommen, passt in 99% der Fälle ohne Probestücke oder dgl.
     
  12. Michel1984

    Michel1984 ww-pappel

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    Bei Neumaschinen sollten die Präzision und Schnittqualität zu 100% passen.
    Egal von welchem Hersteller!
    Man muss aber ganz klar sagen, dass Felder Maschinen, egal aus welcher Serie, auf keinen Fall mit Martin und Altendorf vergleichbar sind.

    Das liegt an Materialeinsatz, Verarbeitungsqualität und vor allem Innovationen.

    Wie oben schon erwähnt, hat Materialeinsatz und Verarbeitungsqualität zwangsläufig Einfluß auf die dauerhafte Präzision einer Maschine.
    Für Hobbywerkler sind Felder Maschinen auf jeden Fall zu empfehlen.
    Jedoch welche Serie zu dir passt, hängt davon ab was du machen willst und welche Maschine dir für deine Projekte am meisten zusagt.
    Also zum Felder-Händler und vorführen lassen. Wichtige und auch kritische Fragen stellen, dann wirst du die richtige Maschine finden.

    ...und noch was in eigener Sache, Format4 Maschinen werden immer gerne auf die gleiche Ebene wie Martin, Altendorf und Hoffmann gehoben, leider entspricht die Marketingstrategie der Felder Gruppe nicht ganz der Realität. Format4 liegt doch noch deutlich hinter den Marktführern.
     
  13. Guuden,

    eine neue Maschine, die nicht unterirdisch billig ist,
    schneidet gerade und das was eingestellt wurde.

    Der Unterschied beginnt, wenn schwere Teile bearbeitet werden,
    die Maschinen Jahrzehnte voll genutzt werden
    und schwere Sonderwerkzeuge zum Einsatz kommen.

    Die Feinheiten in der Bedienung und letzte Genauigkeiten
    in der Fertigung wollen ebenfalls bezahlt sein.

    Meine T75 z.B. ist über 40 Jahre alt, ohne Ausfallserscheinungen und immer noch
    so präzise wie am 1. Tag.
    Und das bei einem Treppen- und Möbelbaubetrieb mit zeitweise 8 Mitarbeitern.
    Also eine Nutzung, wie sie selbst in vielen kleineren Betrieben in 100Jahren
    nicht zusammen kommt, bei engagierten Hobbywerkerkern nicht in 5 Generationen.

    Von einer F4 oder einer FKS mit Pertinaxführung ist das nicht zu erwarten,
    aber auch die werden die Anforderungen fast aller Werker hier erfüllen.
     
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  14. --hias--

    --hias-- ww-ahorn

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    So einen Käse hab ich schon lang nicht mehr gelesen sry aber wer so hochnäsig durch das Leben geht braucht sich nicht wundern in scheisse zu treten.

    Felder ist eine Marke die in jeder Kategorie von holzwerkern mit spielt sei es hobby semi professionell oder profi. Die Hammer Serie ist ganz klar hobby zu zuordnen.

    Bei den kleinen felder ist es der semi profi Einsatz und felder 9er serie und format 4 sind profi Liga. Die Innovation sind mit unter technisch auf dem neuesten stand siehe BSP das säge stop System oder der X Roll schiebeschlitten.

    Ich habe privat die felder kf 500 und die ad700 in der firma haben wir ne altendorf von 2010 und sonst Hoffmann maschinen. Die altendorf ist mit 10 Jahren im Einsatz am Ende. Der schiebeschlitten die Anschläge und das ganze drum herum ist nicht mehr wirklich präzise.

    Ich muss ehrlich sagen sie werden auch nicht gepflegt oder schonend behandelt.

    Ich arbeite lieber daheim mit meinen maschinen als in der firma.

    Ich bin zufrieden mit meinen maschinen und das sie nicht konkurrenzfähig zu den anderen Herstellern wären würde ich absolut nicht behaupten.
     
  15. carsten

    carsten Moderator Mitarbeiter

    Hallo

    hab den Titel mal korrigiert.
    Zu dem Thema kann ich auch was beitragen. Hab in all den Jahren mit Unterschiedlichen Modell, Baureihen der Hersteller , Altendorf, Martin und auch Format4 gearbeitet. Bzgl Präzision kann ich unter Berücksichtigung des Alters keine nennenswerte Unterschiede feststellen. Was mir bei der Format4 gleich zu Beginn aufgefallen ist: die schlechte Absaugung nach unten. Am gleichen Absaugstrang stand noch eine ältere Martin ( noch im traditionellen "Maschinengrün" nicht in dem Türkis der neueren Modelle), die Absaugung dort wurde einhellig unter den Kollgen als deutlich besser beurteilt. Die Leichtgängigkeit des Schiebtisches an der Martin braucht sich gegenüber der so toll beworbenen Führung von Felder nicht verstecken. Am negativsten ist mir a ber der After sales Service von felder/ format4 in Erinnerung geblieben.
    Bei der Kreissäge war das touchdisplay in Folge eines Treffers mit dem Ende einer langen Latte nicht mehr brauchbar ( im Handyjargon nennt sich das dann spiderapp). Ein Anruf beim örtlichen Händler hat meinen Chef and en Rande eins Herzinfarktes gebracht: Display nicht mehr lieferbar, es müsse deshalb die ganze Steuerung getauscht werden. Kosten: wenn ich mich recht erinnere 3000 € + inkl Besuch eines Technikers.
    Erst nach deutlichen Unmutsäußerungen .... fand sich wohl in irgendeinem Lager noch ein passendes Display. Kosten 112 € wir mussten allerdings die Stecker noch selbst besorgen und anlöten. Die Säge war zuu diesem Zeitpunkt keine 3 Jahre alt.
    Positives Bsp.: 20 Jahre alte Martin, plötzlich lies sich das Sägeblatt nicht mehr schwenken. Mechanische Ursachen konnten wir rasch ausschließen. Anruf beim Hersteller unter Angabe von Firma, Telefonnummer, Ansprechpartner und Maschinennummer. Rückruf kam sehr rasch.
    Die Frage nach einem geeigneten Messgerät ( multimeter) konnte bejaht werden und auch das wir damit umzugehen wissen. Unter Angabe des passenden Werkzeuges ( war glaube ein 10er Maulschlüssel) die Abdeckung von der Steuerung abgeschraubt und zwischen zwei Kontakten ( Drähten) die Spanung gemessen. 0 nix. was den Verdacht des Technikers am Telefon bestätigte Der Trafo für den 12 oder 24 Volt Motor der den Schwenkantrieb antreibt ist defekt. Ersatzteil lieferbar. Wenn möglich das alte defekt Bauteil zurücksenden das wird dann mit der Rechnung verrechnet. Die Lieferung kam am nächsten morgen um 11 Uhr mit dem regulären Paketdienst. Der Einbau hat keine 15 min. gedauert, 2 Schrauben und ein paar Steckverbindungen, Säge lief wieder.
    Ähnlich positives könnte ich zu Altendorf schreiben. Einzig getoppt noch von einer alten Bäuerle. Baujahr irgendwann in den 60er des letzen Jahrhunderts. Wird nur noch als Massivholzsäge genutzt. Beim Umzug in den Massivholzkeller hat der Elektriker das Kabel erneuert, ansonsten gab es laut Seniorchef keinerlei Reparaturen an der Maschine (Stand 2012) . Da kann ich allerdings nichts zur Präzision sagen da ich diese nie überprüft habe ( ist beim Grob-Zuschnitt nicht notwendig).
    Das zeigt aber auch weshalb alte Maschinen durchaus gefragt sind. Den Motor wird man auch in 40 Jahren noch ersetzt bekommen oder neu wickeln können. Keilriemen und Schalter sind quasi Normteile. Der Rest geht eigentlich nicht kaputt. Evtl ein Lager aber das ist dann echt ein Normteil. Ob ich allerdings eine Steuerung Platine und Co als original Ersatzteil bi Altendorf Felder oder Martin in 40 Jahren für meine heutige Kreissäge bekomme..... da hab ich meine Zweifel.
     
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  16. benben

    benben ww-robinie

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    Was nicht dran ist, geht auch nicht kaputt.
    Martin Maschinen habe ich schon viele sehr alte und immer noch gute gesehen. Bei Altendorf sind die alten Führungen halt nicht der Hit, da merkt man schnell das so eine Maschine irgendwann ausgelutscht ist. Alte Felder Maschinen, die Jahrzehnte im professionellen Bereich gearbeitet haben, sind mir nicht bekannt.
    Bei FKS ist Martin das beste was man kaufen kann. Jedenfalls wenn man keinen elektronischen Schnickschnack benötigt.
    Meine habe ich seit 6 Jahren und werde sie wahrscheinlich nicht austauschen bis zur Rente.
    Wahrscheinlich einmal das Lager der Welle, das ist aber nach 26Jahren okay. Wobei das auch erst in ein paar Jahren ansteht.

    Gruss
    Ben
     
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  17. teluke

    teluke ww-robinie

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    Keine der neuen Maschinen wird so lange leben wie die alten, rein mechanischen und elektrischen, Maschinen.
    Das ist genau das gleiche wie bei den Autos.
    Alle werden den, die Platine (Prozessor/Speicher/Dongle/usw.) gibt es nicht mehr Tod sterben.
    Dagegen werden alte mechanische Normteile, selbst wenn sie nicht mehr gefertigt werden, leicht nachgebaut werden können.
    Diese Erkenntnis war für mich der Grund bei meinen Maschinen auf Steuerungen zu verzichten.

    Im professionellen Hochleitungseinsatz ist das was anderes.
    Da spielt die Steuerung durch Zeiteinsparung ihre Mehrkosten wieder ein.
    Nur so alt werden sie nicht mehr.
    Sieht man schön bei alten CNC Maschinen.
    Mechanisch noch top und trotzdem nicht mehr zu gebrauchen.
    Eine alte mechanische Maho-Fräse wird noch gut bezahlt. Eine alte CNC fast verschenkt.
     
  18. predatorklein

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    Moin

    Einfach mal kucken , wie viele Formatkreissägen von Felder wieder nach einigen Jahren auf dem Markt landen ?
    Sagt einiges aus .

    Bei uns im Raum MA/LU/HD gibt es einige WIRKLICH große Betriebe , die Holz verarbeiten .
    Ladenbauer , Großschreinereien , Parketthersteller , oft mit 50 oder 100 Mann , die nur produzieren .

    Da steht nirgends mehr eine Felder FKS , die wirklich jeden Tag Stunden läuft .
    Wenn steht da noch eine als Bankraumsäge , falls die Martin gerade belegt ist .
    Selbst Altendorf hat da Ansehen verloren mit den Pertinax Führungen , die mit der Zeit eben eingelaufen sind .
    Obwohl das eigentlich schon Ewigkeiten her ist :emoji_frowning2:

    Die großen Felder FKS wurden eben immer mit dem Zusatz verkauft , dass sie es locker mit einer Altendorf oder Martin aufnehmen können .
    Im richtigen Profibereich würde ich das auf keinen Fall unterschreiben .

    Verkaufsfördernd war sicher auch , dass die großen Felder FKS bis vor einigen Jahren deutlich günstiger waren als die Sägen von Altendorf oder Martin .
    Für viele ein Argument .

    Die meisten kleineren Schreinereien dürften aber bei pfleglicher Behandlung eine neuere FKS von Felder wohl kaum an ihre Grenzen bringen .

    Auf richtige Langzeiterfahrungen werden wir wohl noch einige Jahre warten müssen .
    Wobei die für die ersten großen FKS von Felder nicht sonderlich positiv ausfallen dürften .

    Die hatten mechanisch und vor allem elektrisch zu oft ( teure ) Probs :emoji_thumbsdown:

    Der Händler , für den ich ab und an das Netz durchforste , kauft ältere FKS von Felder nur zum absoluten Schnäppchenpreis .
    Und die gehen dann Richtung Osten .

    Gruß
     
    Mathis gefällt das.
  19. teluke

    teluke ww-robinie

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    Ich habe mir jetzt mal den Spaß gemacht in der Bucht nach Formatkreissäge gebraucht zu suchen.
    Da gibt es 16 Angebote
    Davon

    1 x Felder
    5 x Altendorf
    1 x Martin

    Ist das jetzt der Beweis dass Felder und Martin gut und Altendorf schlecht ist?
    Ich denke das das ein Beweis für nichts ist.
     
  20. benben

    benben ww-robinie

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    Hallo Theo,

    es ist müssig über die Qualitäten zu diskutieren. Es sind verschiedene Maschinen für verschiedene Einsatzzwecke. Man sollte halt etwas angemessenes für sein Vorhaben wählen. Feldermaschinen sind bestimmt nicht verkehrt, aber es ist halt schon was anderes. Das ist aber auch gut so, wenn es nur die Möglichkeit gäbe Martin zu kaufen, dann hätten einige noch den Fuchsschwanz zum zuschneiden.

    Ich kaufe und nutze ja gebrauchte Maschinen und fahre damit, finde ich, sehr günstig und gut. Bei FKS fällt mir halt immer wieder auf, dass in meiner Preisklasse viele ausgelutschte Maschinen am Markt sind. Ich habe aber noch nicht eine ausgelutschte Martin FKS gesehen. Alle mir bekannten Schlitten dieser Sägen laufen immer noch sehr gut.
    Jetzt muss ich aber auch sagen das die Schlitten der Martin etwas schwergängiger ist als Altendorfschölitten aus ähnlicher Zeit. Ich habe mir, allerdings auch schon vor Jahren, eine fast neuwertige Altendorf angesehen. Die lief auf Pertinax schon sehr sauber, , auch deutlich leichter als eine Martin.

    Man sieht alles hat Vor- und Nachteile.

    Gruss
    Ben
     
  21. teluke

    teluke ww-robinie

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    Ich sagte doch dass das ein Beweis für nichts ist.

    Eine aktuelle neue gut ausgestattete Martin wird wohl unter 40k€ nicht zu bekommen sein.
    Dafür bekomme ich 3-4 Format4 FKS.
    Wird doch niemand glauben dass man bei Martin nur den Namen bezahlt?
    Die Maschinen müssen doch besser sein, sonst würde sie doch kein Mensch anschaffen.
    Das heißt aber nicht dass sie 4x so gut sind.
    Auch bei einer Martin steht der wichtigste Bestandteil neben der Maschine.
     
  22. Spaßbastler

    Spaßbastler ww-buche

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    jetzt driften wir aber in die absolute Oberklasse ab :emoji_slight_smile: Danke euch für euren Input, soweit ich das verstehe dürfte ich auch von "nur" einer 940er einen präzisen Schnitt und wiederholgenauigkeit erwarten. Die Altend WA80TE oder Martin 60A wäre das absolute Oberlimit....

    Für eine Person die das Teil nicht mal täglich nutzt sollte also auch der Grad an Genauigkeit einer 940er Freude bereiten...(wenn denn die elektrik nicht kaputtgeht)

    Grüße
     
  23. brubu

    brubu ww-eiche

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    Hallo
    Wir haben zur Hauptsache Gebrauchtmaschinen im Einsatz. Die ganze Wartung und fast alle Reparaturen machen wir selber.
    Ersatzteile fertigt wenn nötig ein guter Mechaniker.
    Von teureren Marken sollte man bessere Qualität erwarten dürfen, das ist meist auch so. Was ich aber sonst schon alles ausgemessen
    und gefunden habe an teuren europäischen und sogar einheimischen Maschinen (CH) mag ich hier nicht beschreiben.
    Dann kommt es noch stark auf den Händler an. Beim heutigen Preisdruck kommen die Maschinen meist ab Werk, früher kannten
    die Händler ihre Hersteller meist sehr gut. Wenn sie von Problemen wussten haben sie die entsprechenden Maschinen vor der
    Auslieferung in ihrer Werkstätte kontrolliert und bei Bedarf nachgerichtet.
    Da liegt dann auch ein gewisser Preisunterschied zwischen den Händlern begründet.

    Gruss brubu
     
  24. predatorklein

    predatorklein ww-robinie

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    Moin

    Das kansst du auch von einer WA 6 erwarten .
    Oder einer K 7 .
    Oder einer Maka KS 1600 .
    Oder einer KF 700 .

    Oder irgendeinem anderen Italiener in der Preisklasse .

    Vorausgesetzt , die Maschinen sind ordentlich eingestellt .
    Wenn nicht , sollte der Bediener das checken können und Abhilfe schaffen :emoji_wink:

    Hier wird einfach zu oft der Eindruck vermittelt , eine gescheite FKS muß von Martin oder Altendorf sein und mindestens 25.000 € neu kosten .
    Was völliger Unsinn ist , da sich das für viele kleine Schreiner , die auch viel auf Montage sind , gar nicht lohnt .
    Zumal es bei der FKS nicht aufhört mit dem Geld ausgeben , da geht es erst los :emoji_slight_smile:

    In größeren Schreinereien sieht es wieder ganz anders aus , da ist so viel Zuverlässigkeit wie möglich gefragt , auch wenn man dafür mehr zahlen muß .

    Gruß
     
    --hias-- gefällt das.
  25. Spaßbastler

    Spaßbastler ww-buche

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    Ja die WA6 habe ich auch angesehen (online) aber aus 2 Gründen wieder gestrichen aus den Gedanken: Die Postings in dem Forum hier sind nicht so überzeugend zu der Maschine (China Import etc...) aber die Frage ist wirklich womit vergleichen die Kollegen das: mit einer 25K Machinene? oder ist die WA6 selbst im selben Preissegment also zu einer Felder 7xx z.B. "schlechter"

    Aber der Hauptgrund war: leider passen wohl die ganzen Zubehörteile der großen brüder wie steg zweite Auflage am Doppelrollwagen etc nicht. Und diese Zubehörteile bekommt man bei Felder zumindest für alle Serien
     
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