Holz verzogen, Ursachenfindung um es besser zu machen

[Soulreaver2904]

Den Tip von Ben mit der Stirnleiste, so dass die Nuten nicht mehr durchgehen halte ich für den Besten bis jetzt.

Sehe ich auch so (abgesehen davon das Ding einfach mal gescheit trocknen/Aklimatisieren zu lassen), werde ich vielleicht demnächst mal probieren und beobachten wie es sich verhält.

Nur der Vollständigkeit halber, was ist mit der Idee zwei solcher Bretter mit gegenläufiger Faserrichtung aufeinander zu leimen? So würde die Draufsicht erhalten bleiben, aber die Brettchen hindern sich gegenseitig am Schüsseln!?

 

[Besserwisser]

Theo,

du solltest dich mal damit beschäftigen, was eine Gratleiste ist. Ich glaube, du verwechselst das mit einem mit einer eingegrateten Leiste, eine Gratleiste ist immer konisch, das ist der Witz an der Sache.
Sobald das Holz einer gegrateten Verbindung nur ewas schwindet, zieht die Verbindung nix mehr. Deshalb muss man die nachschlagen können.

 

[falco]

Da das Thema ja soweit durch ist (abwarten und Tee trinken?)...

@Besserwisser:

Wenn ich die Gratleiste dann im trockenen Winter nachschlage, wie ist das dann im - sagen wir - feuchten Juni, sitzt die dann nicht viel zu eng und das Holz kriegt zuviel Spannung oder muss die wieder rausgleiten können?

 

[Besserwisser]

Ernste Frage?
Das Holz kann ja elastische Anteile aufnehmen., das passt schon. Teilweise presst sich das Holz auch zusammen, nicht reversibel (unter Alltagsbedingungen).
Wenn das Vorholz zu knapp bemessen ist, kann es natürlich deshalb zu Materialbruch kommen.
Wenn man die Gratleiste wieso auch immer stark anfeuchtet, wird es sicherlich zu Versagen kommen, wie auchz immer das im einzelfall aussieht.

 

[falco]

Ernste Frage?
Das Holz kann ja elastische Anteile aufnehmen., das passt schon. Teilweise presst sich das Holz auch zusammen, nicht reversibel (unter Alltagsbedingungen).
Wenn das Vorholz zu knapp bemessen ist, kann es natürlich deshalb zu Materialbruch kommen.
Wenn man die Gratleiste wieso auch immer stark anfeuchtet, wird es sicherlich zu Versagen kommen, wie auchz immer das im einzelfall aussieht.

Ja natürlich ernste Frage, es soll demnächst probehalber mal eine werden.

Genug Vorholz müsste da sein, dann kann ja kaum was schiefgehen^^

 

[teluke]

Nachdem sich Dein Diskussionsstil nun von überheblicher Besserwisserei zu fachlichen Antworten geändert hat können wir weiter darüber diskutieren.

Ich behaupte:
Eine Gratleiste muss keineswegs konisch sein.

Klar trifft hier Längsholz auf Querholz und klar schwindet das unterschiedlich.

Aber die Gratleiste hat nur einen kleinen Querschnitt und quellt/schwindet so in der Breite, trotz der nominell größeren Schwindung, nur zehntel mm.
Die sind aber für die Funktion eher unerheblich.
Die Gratnut quellt/schwindet auch wenn auch viel weniger.

Das gilt aber nur für die Breite der Nut und der Leiste.

In der Höhe schwinden Gratleiste und Gratnut gleichmässig. Die Leiste könnte also, bei verringter Feuchtigkeit und wenn die Platte versucht zu schüsseln, unten herausgerückt werden. Aber erstens ist diese Differenz minimal und zweites greift dadurch sofort wieder der Grat in der Nut und verhindert eine Verformung

Wäre die konische Gratleiste/Nut alleine seligmachend müsste man sie, bei erhöhter Feuchtigkeit, auch zurückziehen können.
Kann man aber nicht.
Für mich hat die konische Gratnut/Gratleiste in alten Zeiten eher den Sinn gehabt diese mit damaligen handwerklichen Mitteln fertigen zu können. Sie musste nicht so präzise sein und auch nicht überall tragen.

Mit der Maschine (Fräse/Oberfräse) hergestelle gerade Gratleisten/Gratnuten haben dieses Problem nicht mehr.

Man hat bei der konischen Gratnut/Gratleiste, im Gegensatz zu der geraden Ausführung, aber das Problem dass sie bei fallender Feuchtigkeit locker wird.
Das Problem hat man bei der stramm eingepassten geraden Leiste nicht.
Die sitzt immer fest, je nach Feuchte halt mehr oder weniger. Aber herausfallen oder locker werden kann sie nur wenn sie von vorherein nicht gepasst hat (Nut zu groß/Leiste zu klein).

 

[Holz-Fritze]

Hallo,

es scheint als sei das Holz getrocknet. Auf den ersten Blick ist merkwürdig das die Kernseite hohl wird, ist beim trocknen eigentlich anders rum.
Ben

Vielleich habe ich was auf den Augen aber die Kernseite ist doch schräg unten. Das passt doch.

Die anderen Ratschläge fand ich echt witzig.....

 

[Besserwisser]

Es wird die Seite hohl, die trocknen kann. Der Rest braucht dann Zeit.

Theo, eine fachlich korrekte Gratleiste ist konisch. Es mag sein, dass du das für unnötig betrachtest, aber du kannst nicht einfach eine eigene definition oder Nomenklatur entwickeln.
Aus Erfahrung möchte ich dir allerdings auch widersprechen, dass eine gegratete Verbindung ausreichend wäre. Das mag im Einzelfall genügen, ich unertstelle aber, dass es genau dann gar keine Versteifung gebraucht hätte, da tut dann Holzauswahl das ihre.
Alleine die Reibung, die es braucht, um eine 50cm lange paralle Leiste komplett in ein Brett zu schieben, zeigt, dass das keine sinnvolle Sache sein kann. Erst recht nicht, wenn das Brett einen Tag Zeit hatte, sich zu werfen, weil zwischendurch noch weitere Arbeitsschritte nötig waren. Das ist einfach kein fachgerechter Umgang jmit dem Werkstoff.
Ich bekomme die Pimpernellen, wenn ich immer wieder den fachlichen Unsinn hier lese und mit welcher Nonchalance das immer und immer wieder vorgetragen wird. Alleine der Audruck "geschraubte Gratleiste" dürfte nur mit Ironie und Gänsefüsschen verwendet werden, leider ist der schon gefühlte Normalität.

 

[teluke]

Mag sein dass die schreinerliche Nomenklatura unter Gratleiste eine konische Gratleiste versteht.
Ich bin kein Schreiner weiß das also (bis jetzt) nicht.

Ändert aber nichts daran dass eine Gratleiste auch das ist was ich darunter verstehe.
Und dass das auch funktioniert. Und das ja auch kaum anders genannt werden kann.
Den Begriff haben ja nicht die Schreiner erfunden (vielleicht ja doch) verwendet wird er aber allgemein.

So sehen das offensichtlich auch die Hersteller die Aluminium Gratleisten anbieten. Auch da ist nichts konisch.

Das mit dem hohen Druck ist natürlich so und logischerweise kann eine Leiste nicht mehr eingeschoben werden wenn die Platte schon schüsselt.
Mit der (konischen) Gratleiste stelle ich mir das aber auch nicht lustig vor.

Dass der Ausdruck "geschraubte Gratleiste" nichts mit mir zu tun hat weißt Du vermutlich.
Es sollte aber auch für jeden leicht zu verstehen sein dass damit eben keine Gratleiste sondern ein Ersatz für eine solche gemeint ist.

Dieser Ersatz funktioniert im übrigen durchaus.

 

[Mitglied 59145]

Vielleich habe ich was auf den Augen aber die Kernseite ist doch schräg unten. Das passt doch.

Optiker bin ich zwar nicht, habe aber nochmal geschaut! Der Kern wäre links oberhalb vom Brett, nicht die Markstrahlen(?) mit den Jahrringen verwechseln.

Ich grate recht häufig mit der Oberfräse, habe das am Anfang auch immer einfach paralell gemacht. Inzwischen mache ich die Nuten leicht konisch um die Funktion, wie von Besserwisser erklärt, wieder herzustellen. Die Nut konisch zu machen ist mit der Oberfräse halt einfacher.

Ich war auch schon kurz davor mir extra einen Hobel für die Feder anfertigen zu lassen, halt mit derselben Schräge. Jetzt fräse ich die Nut leicht konisch oder schleife die Gratleiste leicht konisch. Manchmal auch beides:rolleyes:. Dann kann ich einfach mit dem Paralellanschlag der OF arbeiten. Da reicht ja ganz wenig aus.

Wenn aber nichts konisch ist, ist bei einer Tischplatte entweder die Leiste so locker das sie ihre Funktion nicht in der Form erfüllt wie es mit einer konischen Leiste/Nut möglich wäre. Oder aber ich kriege Sie auf einem Meter nicht eingeschoben.

Es gibt den Begriff der "plastischen Verformung", d.H. das eine Leiste beim Quellen gequetscht wird und dann schrumpft. Ausgehend von dem maximalen Breitenmaß was in der Nut möglich wäre. Das bedeutet das sich eine gratleiste immer irgendwann lösen muss, wenn man sie nicht nachjustieren kann. Es reicht ja eben genau dieser Zehntel mm.

Ich habe da viel getestet, habe hier im Büro einen Tisch 1,7m*1,7m da ist genau das zu Beobachten. Gerade jetz im Winter ist das ein schönes Anschauungsobjekt. Die leiste ist eig. nicht fest genug!
Natürlich trotzdem ein schöner Tisch!

Gruss
Ben

 

[opiwan]

Warum halten Holzlaien nicht einfach mal die Füße still, wenn Fachleute etwas zu erklären versuchen?
Auch wenn "Besserwisser" sich nicht so toll anhört, die Antworten waren genau so Sinnvoll wie die von "benben".
Eine Gratleiste ist in der Holverarbeitung immer konisch, sonst verfehlt sie ihren Zweck.
Aber hier bei diesem Brettchen? Du lieber Himmel.
Vernünftige Holzauswahl und auf 5mm-Füßchen stellen, damit auch von unten Luft drankommt

 

[Holz-Fritze]

Optiker bin ich zwar nicht, habe aber nochmal geschaut! Der Kern wäre links oberhalb vom Brett, nicht die Markstrahlen(?) mit den Jahrringen verwechseln.
Ben

Du hast Recht ich hatte was auf den Augen, jetzt sehe ich es.......

 

[Holz-Fritze]

Warum halten Holzlaien nicht einfach mal die Füße still, wenn Fachleute etwas zu erklären versuchen?
Auch wenn "Besserwisser" sich nicht so toll anhört, die Antworten waren genau so Sinnvoll wie die von "benben".
Eine Gratleiste ist in der Holverarbeitung immer konisch, sonst verfehlt sie ihren Zweck.
Aber hier bei diesem Brettchen? Du lieber Himmel.
Vernünftige Holzauswahl und auf 5mm-Füßchen stellen, damit auch von unten Luft drankommt

Wie wäre es wenn man grundsätzlich auch die Holzrichtung ändert, sieht bestimmt schöner aus und die Einschnitte haben keine Auswirkung mehr aufs krumm werden.

Tja ich ärger mich auch immer wenn Elektro Laien mir erklären wollen wie Elektrik funktioniert. Siehe LED Thread. Aber so ist das nun mal.

 

[Holz-Fritze]

So sehen das offensichtlich auch die Hersteller die Aluminium Gratleisten anbieten. Auch da ist nichts konisch.

Eine übliche Metall Gratleiste wird auch nicht von der Seite eingeschlagen sondern kann von der Unterseite eingelegt werden und wird dann mit Schrauben verklemmt (gespreizt).
Damit braucht man die Nut nicht durchgehend machen, so dass man von der Seite nichts sieht.

Ich habe zwar keine Erfahrung mit diesen Profilen, aber ich hege Zweifel dass diese dünnen Profilchen so viel bringen.

Tschuldigung, dass ein Laie geantwortet hat.

 

[teluke]

Deswegen heißt das Teil aber trotzdem Gratleiste oder nicht?
Um nichts anderes ging es dabei.

 

[Holz-Fritze]

Deswegen heißt das Teil aber trotzdem Gratleiste oder nicht?
Um nichts anderes ging es dabei.

Nöö Du hast geschrieben "Auch da ist nichts konisch.". Es ging Dir speziell bei den Metallgratleisten um das komische ääh konische.

Die heißt außerdem Gratleiste weil sie eben auch einen Grat hat. Ein Brett was man hochkant unter eine Platte schraubt hat aber keinen Grat und ist deswegen keine Gratleiste. Das wollte Dir Besserwisser sagen und dazu noch, dass wie man überall nachlesen kann eine Gratleiste immer konisch ausgeführt werden soll. (Einfach mal richtige Fachliteratur lesen oder von den Tischlermeistern hier lernen)

 

[teluke]

Das lesen würde ich Dir empfehlen.

Wo habe ich geschrieben dass ein Brett welches man unter die Platte schraubt Gratleiste heißt?

Ich habe geschrieben dass eine Gratleiste eben auch dann eine Gratleiste ist wenn sie nicht konisch ist wie z.B. die Metallgratleisten. An denen ist nichts konisch und schon gar nichts komisch. Und trotzdem heißen sie Gratleisten.

Sonst nichts.

Komisch ist aber wenn sich plötzlich jemand an einen Zug hängt ohne verstanden zu haben um was es überhaupt gegangen ist.

Ich lerne gerne etwas und lasse mich auch überzeugen.

Aber sicher nicht von jemandem der zwar ein paar tausend Beiträge geschrieben hat aber in seinen Themen noch nichts gezeigt hat und auch nicht mit Fachwissen geglänzt hat.

Und nun ist das Thema für mich tot.

 

[Mitglied 59145]

@Ralf: Ich glaube nicht das das ändern der Holzrichtung das Schüsseln verhindert. Ich bin mir ganz sicher das es nur am einseitigen trocknen lag! Also zu feuchtes Holz was dann einseitig schneller trocknet als auf der anderen Seite. Das kann echt schnell gehen!

Einen Meister gabe ich übrigens nicht, aber das ist ein anderes Thema. Mache ich erst wenn ich das in Kombination mit dem Optikermeister machen kann, aber die faseln die ganze Zeit irgendwas von nicht verwandten Berufen. :rolleyes:.

Gruss
Ben

 

[Friederich]

Heist das dass Holz mit von mir aus <12% Restfeuchte aus einer Umgebung mit gesunden 30% rel.Luftfeuchte keine Feuchtigkeit aufnimmt?

Ja. Sogar im Gegenteil. Es sollte auf ca. 6% weiter heruntertrocknen.
Tabellen findest du unter "Holzfeuchtegleichgewicht".

Deine schnelle Schüsselung führe ich darauf zurück, daß das Holz viel zu feucht war. (Und wie Ben anmerkte: Daß es auch noch einseitig trocknete).
Und in der Wohnung ist es ja außerdem zur Zeit besonders trocken.
Wenn du das Teil jetzt umgedreht hinlegst, sollte es sich deutlich gerader ziehen.

Und das nächste Mal: Etwas dickeres Holz nehmen, und dieses vor dem Abrichten auf ca. 8% heruntertrocken.
Jahrringe sollten möglichst stehend sein. Schräg geht aber auch, wenn sie einigermaßent großen Krümmungsradius haben. Dein Brett ist bezüglich Jahrringverlauf eigentlich in Ordnung.

Kleine Fußchen würden auch was bringen, damit es nicht einseitig trocknet und schwindet. Alternativ das Brett ab und zu umgedreht hinlegen.

Und was ich auf jeden Fall machen würde: Auf der Unterseite einen guten Millimeter wegschleifen, nur die Vorder- und Hinterkante mit ca 1cm Breite stehen lassen. Dann steht es auch bei leichtem (unvermeidlichen) Schüsseln immer noch kippelfrei.

 

[Besserwisser]

Theo, du schreibst, du hättest Probleme mit meiner Art. Kannst du dir vorstellen, dass ich Probleme mit deiner Art habe? Leute, und davon ist das Forum voll, die mit Halbwissen glänzen, dieses aber breitbeinigst verbreiten und verteidigen?
Dieser Thread ist ein Paradebeispiel, selbst nachdem du deinen Fehler verstanden hast, kannst du diesen nicht einfach eingestehen, sondern sagst einfach "ist aber trotzdem eine Gratleiste, auch wenn nicht konisch". Da leidet meine Geduld einfach etwas.
Immerhin steht oben drüber "...fragt Profi." Das ist der Maßstab.

@Ben: Die Füsschen nutzen ja nicht wirklich was (ausser dass es weniger wackelt)- der Block trocknetetwas gleichmässiger, aber die obere Seite wird immer schneller trocknen, bis sich Ausgleichsfeuchte eingestellt hat. Danach sind sie obsolet, jedenfalls aus der Sicht des Quellen und Schwindens.
Scheint mir das gleiche Mißverständnis zu sein wie mit der beidseitigen Oberflächenbehandlung.

 

[Time_to_wonder]

Immerhin steht oben drüber "...fragt Profi." Das ist der Maßstab.

Jetzt geht DAS wieder los. Das hatten wir doch hier schon tausendmal. Und das was Du schreibst, entspricht nun mal leider nicht der Praxis! Darf ich als Kommunikationselektroniker und Bachelor of Business Adminstration diese Forum nun also doch nicht mehr nutzen, um mich mit Gleichgesinnten über Holzthemen sowie Gott und die Welt auszutauschen? Habe ich in dem Thread mit dem Holzboden irgendwelchen Blödsinn geschrieben? Und was glaubst Du, wie ich mich gefreut habe, als ich mal nachgefragt habe, wie man einen Granatapfel aufschneidet und prompt ein paar hilfreiche Antworten bekommen habe! Bist Du etwa Granatapfel-Profi?

Das Forum lebt von seiner Vielfalt, jetzt häng´ Dich mal bitte nicht an den "...fragt Profi" auf. Irgendwo sind wir alle Profis, es soll sogar professionelle Ofensetzer hier im Forum geben...

 

[Besserwisser]

Der Maßstab ist fachliche -professionelle- Korrektheit. Kein Halbwissen, keine Phantasienamen eigener Auslegung. Wer's schreibt ist wurscht (deshalb hatte ich auch lange gar keinen Beruf im Profil hinterlegt) , aber es sollte schon diesen Maßstäben genügen.
Und wer das nicht kann sollte sich überlegen, ob es sinnvoll ist, sein Halbwissen breitbeinig rauszuschreien.

 

[Soulreaver2904]

Scheint mir das gleiche Mißverständnis zu sein wie mit der beidseitigen Oberflächenbehandlung.

Was meinst du damit?

Im übrigen, schade dass der Thread mittlerweile dazu dient sich gegenseitig anzukeifen

 

[Holz-Fritze]

Das lesen würde ich Dir empfehlen.

Wo habe ich geschrieben dass ein Brett welches man unter die Platte schraubt Gratleiste heißt?

Ich habe geschrieben dass eine Gratleiste eben auch dann eine Gratleiste ist wenn sie nicht konisch ist wie z.B. die Metallgratleisten. An denen ist nichts konisch und schon gar nichts komisch. Und trotzdem heißen sie Gratleisten..

Ja aber wenn die Gratleiste aus Holz ist, ist sie eben auch konisch. Wie ich schon geschrieben habe steht das genau so in jeder Fachliteratur zum nachlesen.

Warum zweifelst Du das jetzt an.

Eine Metallgratleiste muss nicht konisch sein weil man sie nicht von der Seite einschlagen muss. Ist das jetzt so schwer zu verstehen.

 

[Holz-Fritze]

Aber sicher nicht von jemandem der zwar ein paar tausend Beiträge geschrieben hat aber in seinen Themen noch nichts gezeigt hat und auch nicht mit Fachwissen geglänzt hat..

Da du Besserwisser und Benben nicht damit meinen kannst, da sie durchaus mit viel Fachwissen glänzen, nehme ich das jetzt mal persönlich.