Die Hammer 4400 soll eine Stufe unter der kleinen 350er Sabre liegen ? Ich denke eher, dass sie mit der kleinen Hammer N2-35 in etwa gleich auf liegen könnte.
Hast Du die Socomec neu gekauft und falls ja, bei welchem Händler ?
LG
Hammer N3700 vs Record Power Sabre 350
- Ersteller mrpexx
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- bandsäge empfehlung kaufberatung
LG
diese ganzen gut gemeinten Features der Sabre 350 wurden leider an ein Dosenblechgehäuse verschraubt.
Im Funktionsumfang sicher meiner Leman 350 überlegen doch leider das gleiche Gehäuse.
(Außer die Neuerung an die untere Führung besser ranzukommen.
Beim spannen von einem 15mm x 0,6 sieht man wie sich das ganze Gehäuse mit der oberen Rolle nach unten biegt und
da habe noch nicht eine optimale Spannung erreicht.
D.h. die Rolle kippt nach vorne und je nach Bandspannung verändert es die Position auf der selbigen.
Bei kleineren Herausforderungen im Hobbykeller sicher kein sehr großes Problem, da muss nicht immer
auf Optimum gespannt werden.
Doch ein 25er Band ordentlich spannen für einen Auftrennschnitt, da sehe ich schwarz.
Gerade das auftrennen finde ich ein wichtiges Kriterium an einer Bandsäge und das sollten schon 20cm Hochkant im
Hartholz sein. Eine Maserung zu spiegeln für Schubladendoppel oder der gleichen ist schon eine feine Sache oder
ein dickes Bohlenstück auftrennen bevor es im Dickenhobel zerschreddert wird...
Wenn ich in D wohnen würde, wäre ich heute morgen um 08.00 mit einer Tüte Croissants bei dem Frommia-Verkäufer gestanden.
Im Funktionsumfang sicher meiner Leman 350 überlegen doch leider das gleiche Gehäuse.
(Außer die Neuerung an die untere Führung besser ranzukommen.
Beim spannen von einem 15mm x 0,6 sieht man wie sich das ganze Gehäuse mit der oberen Rolle nach unten biegt und
da habe noch nicht eine optimale Spannung erreicht.
D.h. die Rolle kippt nach vorne und je nach Bandspannung verändert es die Position auf der selbigen.
Bei kleineren Herausforderungen im Hobbykeller sicher kein sehr großes Problem, da muss nicht immer
auf Optimum gespannt werden.
Doch ein 25er Band ordentlich spannen für einen Auftrennschnitt, da sehe ich schwarz.
Gerade das auftrennen finde ich ein wichtiges Kriterium an einer Bandsäge und das sollten schon 20cm Hochkant im
Hartholz sein. Eine Maserung zu spiegeln für Schubladendoppel oder der gleichen ist schon eine feine Sache oder
ein dickes Bohlenstück auftrennen bevor es im Dickenhobel zerschreddert wird...
Wenn ich in D wohnen würde, wäre ich heute morgen um 08.00 mit einer Tüte Croissants bei dem Frommia-Verkäufer gestanden.
seschmi
ww-robinie
Die Socomec war gebraucht. Die Firma gibt es aber noch - ich habe mal bei denen angefragt wegen Ersatzteilen (Bandführungen), war dann aber zu teuer wegen Versand und Einfuhrumsatzsteuer.
Wie erwähnt würde ich eine Bandsäge eher gebraucht kaufen, das Angebot ist auch bei Profimaschinen ganz gut, weil die Schreinereien ja immer mehr digitalisieren und immer weniger Massivholz verarbeiten. Die alten Geräte unterscheiden sich auch nicht wesentlich von den neuen.
Die italienischen Maschinen (Agazzani ist viel häufiger) sind relativ ähnlich, haben meist die GL456 Bandführungen. Aber die Schnitthöhe ist recht unterschiedlich - da muss man drauf achten.
Wie erwähnt würde ich eine Bandsäge eher gebraucht kaufen, das Angebot ist auch bei Profimaschinen ganz gut, weil die Schreinereien ja immer mehr digitalisieren und immer weniger Massivholz verarbeiten. Die alten Geräte unterscheiden sich auch nicht wesentlich von den neuen.
Die italienischen Maschinen (Agazzani ist viel häufiger) sind relativ ähnlich, haben meist die GL456 Bandführungen. Aber die Schnitthöhe ist recht unterschiedlich - da muss man drauf achten.
Ja Ich weiß, die Firma hieß früher Topmaster. Ich dachte halt, Du hättest sie hier bei einem Händler neu gekauft. In Italien bekommt man sie ja an jeder Ecke.
Eine schlechte Wahl ist die Säge ganz sicher nicht.
https://www.aziendainfiera.it/prodotto/seghe-nastro-socomecLG
Und ich war mir heute früh schon fast sicher, dass die Bestellung für die Sabre 350 heute Abend aufgegeben wird
Was würdet ihr denn als "normalen" Preis für die Frommia 650 aus oben genanntem Angebot sehen? Da der Verkäufer hier nur VB angegeben hat, bin ich etwas ratlos.
Zusätzlich scheint kein Band montiert zu sein, wobei ich vermutlich darauf bestehen würde falls ich sie mir ansehe.
Wie ihr beschrieben habt, kann man das Gewicht schon durch entsprechende Demontagen reduzieren. Bei diesem Punkt mache ich mir vorerst keine Gedanken mehr
Was würdet ihr denn als "normalen" Preis für die Frommia 650 aus oben genanntem Angebot sehen? Da der Verkäufer hier nur VB angegeben hat, bin ich etwas ratlos.
Zusätzlich scheint kein Band montiert zu sein, wobei ich vermutlich darauf bestehen würde falls ich sie mir ansehe.
Wie ihr beschrieben habt, kann man das Gewicht schon durch entsprechende Demontagen reduzieren. Bei diesem Punkt mache ich mir vorerst keine Gedanken mehr
KalterBach
ww-robinie
Wenn Du den Verkäufer anfragst, dann wird er Dir vermutlich 1390 EUR nennen.
Wird er. Was auch der Grund dafür ist, dass sie nicht innerhalb von Stunden verkauft war.
Ich habe das Thema gerade bei den kleinen Sägen durch und bin dann doch bei den größeren gelandet, weil ich sie stellen kann. Du kannst nur mit dir selbst ausmachen was die Maschine dir wert ist. Hier verkauft jemand, der weiß was er da stehen hat. Verkaufen hingegen ahnungslose Erben Opas alte Frommia, kriegst du sie vielleicht für die Hälfte oder noch weniger. Natürlich nur wenn du Glück hast und schnell bist. Denn für den Preis wollen sie auch hundert andere sofort abholen.
Aber eine so schwere kleinere Bandsäge kannst du dir anders als bei den größeren Maschinen auch für viel Geld nicht neu kaufen. Die neue 400er Panhans wiegt 130 kg netto. Die Frommia laut altem Prospekt 210 kg.
Ich persönlich sehe das nicht so eng. Wollte ich sie unbedingt haben, würde ich das Geld auf den Tisch legen. Probiere zu handeln, aber ich fürchte das hat wenig Aussicht auf nennenswerten Erfolg. Das haben mittlerweile schon viele probiert. Bei dem Preis sagt dann ein anderer du bist verrückt und wartet lieber auf das Schnäppchen, das vielleicht morgen oder nächstes Jahr, vielleicht aber auch nie mehr auftaucht.
Aber eine so schwere kleinere Bandsäge kannst du dir anders als bei den größeren Maschinen auch für viel Geld nicht neu kaufen. Die neue 400er Panhans wiegt 130 kg netto. Die Frommia laut altem Prospekt 210 kg.
Ich persönlich sehe das nicht so eng. Wollte ich sie unbedingt haben, würde ich das Geld auf den Tisch legen. Probiere zu handeln, aber ich fürchte das hat wenig Aussicht auf nennenswerten Erfolg. Das haben mittlerweile schon viele probiert. Bei dem Preis sagt dann ein anderer du bist verrückt und wartet lieber auf das Schnäppchen, das vielleicht morgen oder nächstes Jahr, vielleicht aber auch nie mehr auftaucht.
Ich sehe die Maschine irgendwo zwischen 600 - 800 Eu und wenn man mal ein bisschen im Netz recherchiert, dann ist dieser Preis schon real. Dieses Exemplar z.B. https://www.ricardo.ch/de/a/frommia-650-profi-bandsaege-1060710642/ wechselte für 690 CHF den Besitzer.
Natürlich kann jeder für sein Zeugs verlangen was er will, wenn er es denn loskriegt. Wenn er einen Käufer für über 1000 Eu findet, dann hat er halt Glück. Wie sagt man immer so schön "in jedem Zug sitzt ein doofer, kommt nur drauf an wo er aussteigt".
LG
Doch, die SCM / Minimax HBS 45 N bringt mit 450er Rollen 200 Kg auf die Waage. http://www.sax-online.de/shop/Bandsaege_Holzkraft_HBS45N_1406.htm
Nicht für jeden ist diese Säge interessant. Ein gewerbetreibender kauft sich ganz sicher keine 55 Jahre alte Bandsäge und dann schon gar nicht mit 400er Rollen und die meisten Hobbyisten haben wohl Probleme, sie die Kellertreppe hinunter zu kriegen.
LG
Also bei uns kommt es schon öfter mal vor, dass das Blatt driftet - auch auf den großen High-End Bandsägen. Und das hat dann nichts mit falsch eingestelltem Bandlauf auf der oberen Rolle zu tun, sondern ist in der Regel auf eine einseitig leicht deformierte Schränkung / Schliff des Bandsägeblattes (Unachtsamkeit beim Bandwechsel, Fremdkörper im Holz, Toleranz bzw. Herstellungsfehler beim Schränken, Fehler beim Nachschleifen...) zurück zu führen.
Das sehen auch die Blatthersteller so - selbst von den Premium-Blattherstellern bekommen wir immer wieder mal ein neues Blatt das wegläuft. Und da ist es halt angenehm, wenn man das schnell und einfach durch Justierung des Längsanschlags kompensieren kann - mit dem Lauf auf der oberen Rolle ist das - wenn es überhaupt geht - eine ewige Spielerei und dann bekommt man Probleme mit den Führungen (weil die dann ja auch nicht mehr parallel zum Blatt sind). Auf jeden Fall nutzen / mögen unsere Mitarbeiter diese Möglichkeit. Und das sind alles techn. Modellbauer (früher Modellschreiner genannt) die nach höchsten Maß- und Genauigkeitsanforderungen arbeiten müssen. Und wenn die zufrieden sind, dann ist das für mich schon ein Benchmark.
Alternative: man wirft das Blatt weg. Man kann es natürlich auch nachschränken - hat man im letzten Jahrhundert so gemacht...
@mrpexx
Du musst mit der Entscheidung glücklich sein, dabei ein gutes Bauchgefühl haben und dich für deine Entscheidung vor niemandem rechtfertigen. Wenn ich es richtig verstehe, dann willst du mit der Säge kein Geld verdienen, sondern sie ist für dich privat.
Wenn du dich also mit 50 Jahre alter Technik auseinandersetzen willst (ist wirklich ein schönes Hobby), auch öfter mal 20 cm dicke Eichenbohlen auftrennen willst und in der Lage bist Reparaturen an der Mechanik / Elektrik selbst durchzuführen, dann ist so ein alten "Eisenschwein" sicher eine interessante Alternative. Dass du in diesem Fall Abstriche z.B. bei Absaugung, max. Tischneigung, elektrischer Entstörung und Verkabelung, Wartungsfreiheit, keine Bremse, nicht unbedingt einfache Ersatzteilversorgung, nicht letzter Stand bei Unfallschutz... machen musst ist dir sicherlich bewusst. Aber wenn sie mal läuft- dann ist so eine alte Kiste (wenn sie keinen Vorschaden hat und Bandagen hat und nicht blanke und gerade (nicht ballige) Stahlrollen) schon ein solides und massives Teil das man auch mal vergewaltigen kann.
Wenn du aber mit der Bandsäge im normalen Hobbybereich arbeiten willst und die Maschine (wenn überhaupt) nur ab und zu eine 10cm dicke Laubholzbohle für eine neue Tischplatte zum Auftrennen sieht, dann sind auch Hammer, Sabre und Co. aus meiner Sicht absolut ausreichend.
Kleiner Tipp: nicht weiter darüber nachdenken - die wichtigsten Infos liegen dir mittlerweile vor und dein Unterbewusstsein hat die Entscheidung schon längst getroffen. Der Gedanke bzw. das Gefühl, mit dem du morgen in der Früh aufwachst ist der richtige.
Viele Grüße
Hans
Zuletzt bearbeitet:
Sei nicht so streng zu deinen Maschinen!!! Die Maschine hat doch 350-er Schwungräder? Könnte ja auch sein, dass ein 0,6-er Blatt für die Maschine etwas zu dick ist? Da darf sie sich eigentlich schon ein bisschen verformen oder?
Ja ich weiß - Korsika ist ein raues Land - da geht es schon mal härter zu
. Hat mir beim Kajakfahren euer Fium Orbo beigebracht.Viele Grüße
Hans
Ich denke auch dass zu den wichtigsten Kriterien schon alles genannt wurde.
-Man kann natürlich eine neue Bandsäge kaufen, für den selben Preis bekommt man halt eine bessere Bandsäge wenn man gebraucht was älteres kauft. So ne Frommia gibts immer wieder mal gebraucht und auch deutlich günstiger als 1400€.
-Ersatzteilversorgung muss nicht zwingend der Hersteller sicher stellen, die Verschleissteile sind Normteile die man auch in nochmal 50 Jahren bekommt, da wär ich mir bei einer neueren nicht ganz so sicher.
-Das Einstellen einer Bandsäge ist nicht wirklich ne Wissenschaft, aber man sollte erstens wissen wie es geht, und zweitens auch tun, dann hat man einfach eine besser funktionierende Maschine. (Was für JEDE Maschine gilt!)
-Die Amis machen zwar sicher nicht alles supertoll wenns ums schreinern geht, zumindest nicht wenn man sich die meisten Youtube Videos anschaut. Oder anders ausgedrückt, nicht jeder Ami macht da alles falsch. Mir is zum Beispiel egal wer ein gutes Video zu seiner Vorgehensweise gemacht hat, sondern wichtig dass das was vorgeführt wird funktioniert, und da hab ich in Bezug auf Bandsägeneinstellung das hier gefunden und mach das seitdem so und sicher nie wieder anders:
Alex Snodgrass is zweifelsohne jemand der die Bandsäge komplett verstanden hat und uns netterweise daran teilhaben lässt. Von dem gibts auch längere und ausführlichere Videos wo er auch zeigt wie er dann mit der Bandsäge arbeitet. Da muss man erst mal hinkommen.
-Sägebänder kauft man am besten beim Qualitätshersteller wie HEMA, dann ist ein schlecht geschärftes oder geschränktes Blatt schon eher selten.
(Und mit der Snodgrass Einstellung verläuft auch dann ein Sägeblatt nicht so leicht)
Meine Empfehlung, und zwar 100%: Hol dir ne ältere Gußmaschine mit ordentlichem Drehstrommotor, und falls nötig, montier neue ballige Beläge auf die Räder. Der Zahngrund kommt auf den höchsten Punkt der balligen Auflage und dann stell die Führung richtig ein. Dann kannst du mit der Säge auch Furnier selber schneiden und bis zur Kapazitätsgrenze der Säge auftrennen.
Und dann ist die Bandsäge ein Werkzeug dass einfach nur Spaß macht und einem Ergebnisse liefert die sich sehen lassen, und Dinge ermöglicht die mit keiner anderen und noch dazu so bezahlbaren Maschine möglich sind.
Ich hab mir meiner schon 30cm hohe Bretter abgerichtet und dann 6mm Sägefurniere geschnitten. Die abgerichtete Seite wird aufgeleimt, und die sägeraue Oberfläche schleift man noch kurz und hat ein perfektes Ergebnis. Ich glaub dass man vorsichtig und langsam mit einer ebenfalls richtig eingestellten neuen Säge das auch hinbekommt, aber Gewicht und auch die dadurch mögliche Bandspannung helfen enorm und sorgen für weniger Frust und gleichmäßig gute Ergebnisse.
LG, Lorenz
-Man kann natürlich eine neue Bandsäge kaufen, für den selben Preis bekommt man halt eine bessere Bandsäge wenn man gebraucht was älteres kauft. So ne Frommia gibts immer wieder mal gebraucht und auch deutlich günstiger als 1400€.
-Ersatzteilversorgung muss nicht zwingend der Hersteller sicher stellen, die Verschleissteile sind Normteile die man auch in nochmal 50 Jahren bekommt, da wär ich mir bei einer neueren nicht ganz so sicher.
-Das Einstellen einer Bandsäge ist nicht wirklich ne Wissenschaft, aber man sollte erstens wissen wie es geht, und zweitens auch tun, dann hat man einfach eine besser funktionierende Maschine. (Was für JEDE Maschine gilt!)
-Die Amis machen zwar sicher nicht alles supertoll wenns ums schreinern geht, zumindest nicht wenn man sich die meisten Youtube Videos anschaut. Oder anders ausgedrückt, nicht jeder Ami macht da alles falsch. Mir is zum Beispiel egal wer ein gutes Video zu seiner Vorgehensweise gemacht hat, sondern wichtig dass das was vorgeführt wird funktioniert, und da hab ich in Bezug auf Bandsägeneinstellung das hier gefunden und mach das seitdem so und sicher nie wieder anders:
-Sägebänder kauft man am besten beim Qualitätshersteller wie HEMA, dann ist ein schlecht geschärftes oder geschränktes Blatt schon eher selten.
(Und mit der Snodgrass Einstellung verläuft auch dann ein Sägeblatt nicht so leicht)
Meine Empfehlung, und zwar 100%: Hol dir ne ältere Gußmaschine mit ordentlichem Drehstrommotor, und falls nötig, montier neue ballige Beläge auf die Räder. Der Zahngrund kommt auf den höchsten Punkt der balligen Auflage und dann stell die Führung richtig ein. Dann kannst du mit der Säge auch Furnier selber schneiden und bis zur Kapazitätsgrenze der Säge auftrennen.
Und dann ist die Bandsäge ein Werkzeug dass einfach nur Spaß macht und einem Ergebnisse liefert die sich sehen lassen, und Dinge ermöglicht die mit keiner anderen und noch dazu so bezahlbaren Maschine möglich sind.
Ich hab mir meiner schon 30cm hohe Bretter abgerichtet und dann 6mm Sägefurniere geschnitten. Die abgerichtete Seite wird aufgeleimt, und die sägeraue Oberfläche schleift man noch kurz und hat ein perfektes Ergebnis. Ich glaub dass man vorsichtig und langsam mit einer ebenfalls richtig eingestellten neuen Säge das auch hinbekommt, aber Gewicht und auch die dadurch mögliche Bandspannung helfen enorm und sorgen für weniger Frust und gleichmäßig gute Ergebnisse.
LG, Lorenz
Das finde ich einen interessanten bildlichen Vergleich
Danke @mannimmond , das habe ich tatsächlich falsch verstanden.
Das mit dem Austausch der Führungen war nur so ein Gedanke. Dann wäre es wahrscheinlich sinnvoller mit dem Geld das Budget für die Erstanschaffung zu erhöhen
Zusammengefasst der aktuelle Stand:
Beim Budget bis 1200€ wäre die Sabre 350 oder, wenn es eine ältere sein darf, die Formmia 650 die für mich besten Alternativen.
Sollte ich das Budget erweitern können wäre die N4400 eine Empfehlung. Lieg ich so richtig?
Hallo, ich bin damals fast 500 km gefahren für die Frommia. Bezahlt habe ich 900 Euro. Die Säge ist BJ 1962. Zuhause ein neues Band drauf, Führungen eingestellt und los geschnitten. Da gab es nichts zu restaurieren...
Grüße, Sascha
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Hallo Hans,
verschlissene Bänder verlaufen natürlich auch bei guter Einstellung, ein sicheres Zeichen für einen Bandwechsel, am Anschlag drehen würde ich nicht.
Fürs klein sägen von Restholz freihand ist so ein verschlissenes Band manchmal noch gut, für mehr nicht.
Gruß Dietrich
verschlissene Bänder verlaufen natürlich auch bei guter Einstellung, ein sicheres Zeichen für einen Bandwechsel, am Anschlag drehen würde ich nicht.
Fürs klein sägen von Restholz freihand ist so ein verschlissenes Band manchmal noch gut, für mehr nicht.
Gruß Dietrich
bißchen?
das verbiegt sich so, dass es schmerzt.
Nee im Ernst, als ich das, dass erste mal gesehen habe, war das nur aus dem Augenwinkeln heraus,
hatte mich auf was anders konzentriert.
Da ist schon ordentlich Hub ... locker 10mm die es da abwärts geht...
Die 0,6 steht im Handbuch.
Da ich mein Sägeblatt immer entspanne, hatte ich mich gewundert warum es nach dem spannen immer
woanders läuft mit entsprechenden Schleifgeräuschen.
Jetzt ist mir klar warum.
Die Leman kostet in F "nur" 775,- € gibt´s in D unter anderem Label für ca. 600,-
Die Sabre hat das gleiche Gestell, der Rest ist natürlich hochwertiger.
ja, da hat es dieses Jahr noch gut Wasser.
Hatte viel geregnet im Frühjahr und dann immer wieder heftige Wolkenbrüche.
Wenn du wieder nach Korsika kommst, dann bring doch bitte eine vernünftige BS mit.
Hier gibt es nur diese Riesenmonster >300kg ...suche schon länger....
Wow - das ist schon sehr viel. Das hat mir jetzt keine Ruhe gelassen und ich bin nochmal in die Werkstatt und habe bei der Sabre gemessen:
Ergebnis mit Blatt 16x0,5mm
Elastische Verformung der Bandsäge (Abstand obere Führung zu Gusstisch) Blatt entspannt zu Blatt gespannt: 0,8mm.
Habe die Messung mehrfach wiederholt - Ergebnis gleich im Bereich von +/- 0,05mm
Bewegung nach vorne / hinten (in Sägerichtung): 0 / nicht messbar
Konsequenz: entweder ist der Rahmen deiner Leman 350 aus extrem dünnem Blech gearbeitet, oder (was aus meiner Sicht wahrscheinlicher ist): irgendwo ist eine Schweißnaht gerissen und damit hat der geschweißte Rahmen seine Festigkeit verloren.
Würde ich ja gerne machen, aber der nächste Trip ist mit dem Motorrad geplant - und da fehlt mir dann etwas der Stauraum und die Zuladung... Kajakfahren ist immer im Frühjahr wg. Wasserstand
Hans
Gelöschte Mitglieder 2610
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Ich besitze eine bulgarische BU 402 (Baujahr 1986) . War wohl in der DDR weit verbreitet , was man auch am deutschsprachigem Typenschild sehen kann . Solide Gussmaschine mit 400er Rollen und "Youngtimer" . Habe ich damals für kleines Geld in Berlin gekauft . Vielleicht auch noch eine Alternative . Wiegt knapp 200 Kg , wobei das wohl ohne den Gussständer darunter ist. Das Teil ist "knüppelschwer" . Hier ein paar Impressionen →
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Gelöschte Mitglieder 2610
Gäste
Damals , als ich die Säge gekauft hatte , war die Motorbremse kaputt . der Verkäufer meinte dann , das das nicht so wichtig wäre . Ich war da anderer Meinung , da das Teil gefühlt eine halbe Ewigkeit nachlief . O. k . , die Lager waren anscheinend in Ordnung und ich hab den Verkäufer dann im Preis herunter gehandelt und für das Geld danach einen gebrauchten FU installiert . Vorteil war dadurch eine frei programmierbare Bremsfunktion und zusätzlich eine Drehzahlregulierung um eventuell auch mal Metall zu sägen .
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das ist interessant...
Habe die Maschine neu gekauft werde mir das ansehen.
Dünneres Blech denke ich nicht, da kann ich aber nur aus den Bildern ableiten und auch wegen der Blattführung
die ich von der Rekord in meine eingebaut habe.....
Ich habe allerdings auch das Talent zu fest zu zudrehen.....
War in der Lehrwerkstatt auch schon immer der Schrecken aller Schrauben....
Deswegen gehe ich nur noch mit diversen Drehmomentschlüsseln ans Werk.
Doch so fest kann man an dem Plastikrad gar nicht drehen.
Muss mir eh neue Blätter bestellen (paar Nägel übersehen) und da geh ich mal auf 0,5 zurück.
Danke für deinen Test!
das geht schon...
schau mal nach Pakistan was die da alles transportieren, ganze Wohnungseinrichtungen....
Ja schon - aber ich hab da meine Frau sitzen. Und ich glaube die zickt wenn sie ihren Platz mit ner Maschine teilen muss...
Schönen Abend
Hans
Quer über die Koffer spannen, etwas polstern, dann hat sie eine bequeme Rückenlehne
da passt nun wirklich auch noch was Resedagrünes drauf.
Quelle: honda-innova.de
