Einschaltautomatik schaltet nicht bei 400V PK250

uli2003

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Lass das mal mit dem Nachzeichnen, so funktioniert das automatisch garantiert nichts mehr wenn der Umgehungsschalter aus ist :emoji_slight_smile:

Ich wollte mit dem Foto der Platine nur versuchen nachzuvollziehen, wie der Strom erfasst wird. Ein Bild von oben und unten wäre hilfreich - du müsstest ja eine Platine ausgebaut haben.
 

Time_to_wonder

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Da N gebrückt wird, hätte ich jetzt behauptet es liegt nicht am fehlenden N an der Säge.
Da bin ich anderer Meinung, aber hier hört die Elektrotechnik auf eine Naturwissenschaft zu werden und wird zur Philosophie.

Insofern philosophiere ich mal:

Im idealen Drehstromsystem fließt jeweils die Hälfte des Hinstroms aus L1 über die anderen beiden Außenleiter L2 und L3 ab, jeweils phasenverschoben um 120 Grad. Die Hinströme sind dabei durch eine völlig symmetrische Last identisch. In den anderen beiden Außenleitern passiert sinngemäß das Gleiche. Lässt man also die Phasenverschiebung außen vor und misst nur einfach den Strom und seine Richtung, gleichen sich die gegenläufigen Ströme gegenseitig aus und der Apparillo misst nix mehr. Das ist eine These - nicht mehr und nicht weniger. Was aber nun der Neutralleiter oder ein zweiter Außenleiter dazu beitragen könnte, das Dilemma aufzulösen ist mir nicht klar. Würden sie etwas beitragen, ist "der N nicht einfach gebrückt", sondern sein Potential beinhaltet eine Information zum Funktionieren des Ensembles.
 

uli2003

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Lässt man also die Phasenverschiebung außen vor und misst nur einfach den Strom und seine Richtung, gleichen sich die gegenläufigen Ströme gegenseitig aus und der Apparillo misst nix mehr.
Du kannst die Phasenverschiebung nicht einfach wegdiskutieren :emoji_slight_smile:

Das Erfassungsprinzip scheint einfach, und hier kommt auch der Nullleiter ins Spiel - wie du richtig beobachtet hast wird das zu messende Delta im Signal beim Drehstrom ohne Null mit symmetrischer Last erheblich kleiner. Ein reiner Sinus gegen Null lässt sich durch die verwendete Messtechnik des Spannungsabfalls an einer Brücke viel besser detektieren.
Der Motor im Sternbetrieb wird unproblematisch sein, ebenso die Last am Schukokontakt.

Des Weiteren werden 0 und/oder L2 für die Spannungsversorgung der Platine benötigt, sind also zumindest primärseitig essentiell.
 

Time_to_wonder

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Ein reiner Sinus gegen Null lässt sich durch die verwendete Messtechnik des Spannungsabfalls an einer Brücke viel besser detektieren.
Das ist doch dann der Fall, wo eine RMS-Messung 70,7% des Scheitelwertes misst. Allerdings müsste doch die Kurvenform bei einer induktiven Last ziemlich sinusförmig sein und der ganze Kram ganz gut funktionieren.
 

uli2003

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Allerdings müsste doch die Kurvenform bei einer induktiven Last ziemlich sinusförmig sein und der ganze Kram ganz gut funktionieren.
Geht ja nicht um die Form, das kann auch ein Rechteck sein. Du darfst den von dir beschriebenen Faktor der Phasenverschiebung von 120° aber nicht vergessen.

Spannende Frage - ist der (maximale) Spannungsabfall an einem Widerstand bei Durchfluss eines reinen Sinus mit 360° höher als bei einem Drehstromdurchfluss mit 3x120°?
 
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Yovader

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Mein Tipp zur Fehlersuche:

- CEE-Dose (Zuleitung) prüfen, alle Außenleiter angeschlossen? N und PE angeschlossen? Drehfeld korrekt?

Wie ich gelesen hatte funktioniert der Schalter an den 220 Volt Ausgängen. Da auch in dem Fall die Stromstärke an L1 gemessen wird, bedarf es da bei 1,2 Amp nur knapp 300 Watt. Beim 400 Volt-Anschluß jedoch nicht, da werden knapp 500 Watt verlangt

Dem soll nun die CCST-Platine abhelfen, da man mit ihr den erforderlichen Einschaltsrom auf 0,1 A reduzieren kann.

Mal davon ausgehend, dass die Platine korrekt eingebaut wurde und der entsprechende Regler auch gedreht wurde, ist die Platine oder die Einschaltautomatik defekt. Zweiteres ließe sich ganz einfach mit einer höheren Last überprüfen. Wie bereits erwähnt, einfach mal ein dickes Stück Holz sägen.

Ob von der Automatik zur Säge ein N verlegt ist oder nicht, ist zumindest nicht die Ursache.
 

uli2003

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Die Frage ist einfach WIE der Strom gemessen wird. Wenn der Strom über eine Brücke, also einen Widerstand gemessen wird, bemisst sich die abfallende Spannung nach R*I.
Bei induktiver Last kommt da m.E. noch cos phi der Last hinzu. Jetzt ggf. noch eine Anlaufstrombegrenzung, und schon funktioniert es nicht mehr.

Ich würde mal eine andere Maschine am CEE testen.
 

Mater1984

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Ich wollte mit dem Foto der Platine nur versuchen nachzuvollziehen, wie der Strom erfasst wird. Ein Bild von oben und unten wäre hilfreich - du müsstest ja eine Platine ausgebaut haben.
Der umgehungsschalter kennt ja auch: ein, aus, Auto. Bei Aus ist komplett aus.

Hier die Bilder der Platinen.
Eigene kann ich machen und einstellen.
 

Mater1984

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Mal davon ausgehend, dass die Platine korrekt eingebaut wurde und der entsprechende Regler auch gedreht wurde, ist die Platine oder die Einschaltautomatik defekt. Zweiteres ließe sich ganz einfach mit einer höheren Last überprüfen. Wie bereits erwähnt, einfach mal ein dickes Stück Holz sägen.
Eingebaut hab ich sie richtig. Habe es zweimal überprüft und dafür sämtliche Kabelbinder im Gehäuse gelöst um sicher zu sein, dass alles richtig eingestellt ist. REgler ist auf minimaler Stellung also 0,1 A.
Da die Einschaltautomatik bei 240 V funktioniert und Kabel gemeinsam in eine Klemme gehen würde ich davon ausgehen, dass die Automatik selbst funktioniert.

Drehfeld ist rechtsrum. N und L1,L2,L3 liegen an. Sonst würde der Motor ja nicht richtig drehen bzw. der 240V Master (Staubsauger als Test) nicht angehen bei fehlendem N. Sicherungen sind alle drin, Sowohl Absaugung wie auch Kreissäge laufen ebenso korrekt.
 

Yovader

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Da die Einschaltautomatik bei 240 V funktioniert und Kabel gemeinsam in eine Klemme gehen würde ich davon ausgehen, dass die Automatik selbst funktioniert.
Ich würde dennoch einen Test mit Säge unter Last machen (Ohne Platine).

Die Sachen sind neu und somit mit Garantie. In solchen Dingen bin ich sehr pragmatisch. Wenn ich einen Bedienfehler ausschließen kann, geht es retour.
 

Yovader

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Time_to_wonder

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Ob von der Automatik zur Säge ein N verlegt ist oder nicht, ist zumindest nicht die Ursache.
Sagst Du. Ich sage, Du liegst falsch.

Dass sich im symmetrischen Drehstromnetz bei der Sternschaltung die drei Außenleiterströme im Neutralleiter gegenseitig aufheben heißt ja nicht, dass es zwischen einzelnen Außenleitern und Neutralleiter keine messbaren Ströme gibt. Ich denke, ein solcher Strom wird hier herangezogen. Und um den zu messen, braucht die Platine eben den Außenleiter und den Neutralleiter als Sternpunkt der Säge.

Die Schaltung für Dreiecksysteme zeigt es ja auch: Hier wird ein zweiter Außenleiter für die Messung herangezogen. Wir reden hier also offenkundig nicht über eine Messung wie beim Zangenamperemeter, wo ich nur den Stromfluss eines Leiters überwache.
 

Yovader

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und wo an der Säge willst Du den N anschließen?

Soweit ich weiß, hat die Maschine ab Werk eine Dreieck-Schaltung, da braucht es keinen N

Die Einschaltautomatik hat Master- und Slave-Anschlüsse für 220 und 400 Volt. Ich kann also sowohl mit einer 220 V Schleifmaschine die 400 Volt Absaugung anschalten oder eben auch mit der 400V Säge den 220 V Staubsauger.
Da wird ganz simpel am L1 die Stromstärke gemessen und ab 1,2 A (bzw. mit der CCST-Platine auch weniger) durchgeschaltet, sieht man doch im Plan.
 
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Time_to_wonder

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Ich will überhaupt keinen Neutralleiter an der Säge anschließen. Wenn der Master nämlich keinen hat, muss die Steuerung unter Einbezug von L2 auf die Netzform 3P+PE umgebaut werden, siehe #47.

Bitte zeig mir doch mal genau die Stelle im Plan, an der Du zweifelsfrei erkennen kannst, wie die Messung erfolgt. Ich sehe Q2 bisher nur als Blackbox mit Angabe der äußeren Beschaltung.
 

uli2003

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Leute, ich hab's doch schon beschrieben. Der N muss primarseitig anliegen damit die Auswerteelektronik versorgt wird und das Relais angesteuert werden kann.. Ist kein N da, wird halt ein zweiter L verwendet. Am N wird nichts gemessen oder sonst was.

Da der Messwiderstand nur sehr klein sein darf (Spannungsabfall Master, Wärme...) muss halt ein gewisser Strom fließen, damit eine (sicher) auswertbare Spannung an ihm abfällt. Das ist bei Strömen mit induktiven Lasten und im Drehstromnetz nicht so trivial, als wenn man einen rein ohmschen Verbraucher anhängt.

Prinzip siehe Bild.
 

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uli2003

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Einfach ist es offenbar nicht mit jedem Master. Daher sagte ich ja, er soll mal einen anderen an die CEE Dose anschließen.
Klibo sollte eigentlich Erfahrung darin haben.
 

Yovader

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und wieder mal wird ein Thread völlig zerlabert und wieder wird falsch zitiert....

Das die Schaltung einen N benötigt ist doch unstrittig, es geht um den N der zur Säge verläuft oder eben nicht. Da dieser aber nunmal nicht an der Säge angeschlossen ist, kann er nunmal auch nicht Ursache des Fehlers sein.

Grundsätzlich kann ich an die Einschaltautomatik jedoch Maschinen mit Stern- oder Dreieckschaltung anschließen. Und genau deshalb ist der N in der Schlatung irrelevant, da es keine Schalter gibt, wo ich die Motorschaltungsart auswählen muss.

Wenn ich Eurer Argumentation folge, müsste die Elektronik also erkennen, ob sie die Stromstärke nur an L1, an L1 und N oder gar an L1 und L2 messen soll. Das ergibt jedoch wenig Sinn.

Ich bleibe also dabei, ohne Platine fließt weniger als die benötigten 1,2A und mit Platine handelt es sich entweder um einen Bedienfehler oder die Platine ist defekt. Der TE schließt einen Fehler seinerseits aus, also einpacken und zurück schicken.

Dennoch würde mich interessieren, ob die Säge unter Last die Automatik zum Einschalten bewegen würde.
 

uli2003

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Wenn ich Eurer Argumentation folge, müsste die Elektronik also erkennen, ob sie die Stromstärke nur an L1, an L1 und N oder gar an L1 und L2 messen soll.
Nein, der Strom wird gar nicht gemessen. Er dient an L1 lediglich als Schaltschwelle für das Einschalten des Slave. N und L2 haben da nichts mit zu tun.
Und es geht auch nicht um das Vorhandensein des N am Anschluss des Masters. Wenn der keinen benötigt, ist er überflüssig, die Gründe hat Jörg ja erklärt.
Am Stecker der Einschaltautomatik muss! er jedoch vorhanden sein, da die Elektronik ihn zur Versorgung benötigt, ersatzweise auch L2 - wenn so verdrahtet ist.
Der TE scheint keine weitere Maschine mit Drehstromanschluss zu haben. In dem Fall würde ich einfach Säge und Absaugung tauschen um zu testen.
 

Yovader

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Das die Elektronik einen N benötigt ist klar und es hat auch niemand das Gegenteil behauptet.
Jörg hingegen versucht hier die Notwendigkeit eines N zu argumentieren und geht zudem fälschlicherweise von einer Sternschaltung aus.

Da es aber ein Universalgerät ist, kann N nicht relevant für die Auslösung sein, ersatzweise auch kein L2.
 

thschi

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Wenn es NICHT funktioniert, helfen solche Verdrahtungspläne ohne Kenntnis des Inhaltes der Blackbox meist wenig.

Laut Fotos gibt es ja lediglich im L1 Kreis einen Shunt, d. h. dieser Strom ist maßgeblich. Nichts anderes. Spannung über Shunt ausgewertet.

Offenbar wird die Elektronik ja auch ordentlich versorgt, da es mit dem Staubsauger funktioniert.

@uli2003 hat ja bereits einen Prinzipschaltplan geliefert - so, oder so ähnlich, wird es sein!

Bleibt eigentlich nur noch ein zu geringer Strom. Oder irgendein saublöder Verdrahtungsfehler. Das kriegt man aber aus der Ferne nicht raus, da müsste man vor Ort mal mit den Messgeräten ran...

Grüße

Thomas
 
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