Die gefährliche.... verbotene Hobelwelle

tomkaes

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Matthias Burger hat ja auch eine alte Maschine gangbar gemacht - sieht aber glaube ich auch aus, wie so eine verbotene Welle oder?

Ist in den Kommentaren mehrfach angemerkt worden, geht ihm am A... vorbei. :emoji_rage:


Gibt oder gab es so alte Maschinen, die eine Welle haben, die nicht als gefährlich einzustufen sind?

Nein.

In meinem Lehrbetrieb standen noch eine 63er Abrichte und eine 63er Dickte von Bäuerle, die hat mein Patenonkel (RIP)
im Laufe der ´60er Jahre angeschafft, beide mit Keilleistenwelle, die waren fast so alt wie ich.
Bei 70 Jahren aufwärts dürfte die Wahrscheinlichkeit Klappenmesserwelle bei fast 100% liegen.
Und wenn du Glück hast, und +100 Jahre findest, hast du Chancen eine echte Vierkantwelle zu finden.
Lecker: :emoji_cry:
https://homepage.univie.ac.at/werner.haas/sonst/unfall.htm
 

Holz-Christian

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Servus, da ist doch die Regelung für Keilleistenwellen mit kraftschlüssiger Messerbefestigung das die Werkzeugbreite/ Hobelbreite mindestens drei mal so viel wie der Werkzeug/ Messerwellendurchmesser sein muss.
Deshalb ist das beispielsweise bei Fräsköpfen nicht erlaubt.
Nochmal:
Wenn die Hobelwellenbreite mindestens deren dreifachen Durchmesser entspricht ist eine kraftschlüssige Messerbefestigung über KEILLEISTE zulässig.
Keinesfalls radiale Messerklemmung über Klappe und Gewindebolzen.
 

brubu

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Hallo
Wenn man sich die Geometrie anschaut wie die Messer mit Keilleisten geklemmt sind, sieht man, dass die kaum hinausfliegen können weil sie
durch den Schnittwinkel nicht radial in der Welle sitzen. Man spürt es wie viel oder Kraft nötig ist um ein Messer nachzurichten oder wie stark
die Schrauben gelöst werden müssen damit dies möglich ist.
Soviel zur Praxis von einem der damit arbeitet. Zu den Vorschriften sage ich damit nichts.
Gruss brubu
 

uli2003

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Man spürt es wie viel oder Kraft nötig ist um ein Messer nachzurichten oder wie stark
die Schrauben gelöst werden müssen damit dies möglich ist.
Ich habe mal vergessen bei einem Messer die Schrauben nachzuziehen und diese nur leicht angezogen, halt um die Lehre wegnehmen zu können.

Das Hobelbild wurde nach wenigen Metern plötzlich sehr schlecht, und die Maschine lauter... Also so ganz ohne ist das auch nicht.
 

brubu

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Na ja wenn man die Schrauben nicht anzieht.... Ich wollte nur festhalten, dass die Messer sehr stark geklemmt werden und sich nicht einfach
selbständig machen. Wenn man abgelenkt wird oder generell, geh ich nochmal kurz mit dem Schlüssel durch, nur zur Sicherheit. Da sehe ich wirklich
nicht ein was gefährlich sein soll. Nicht angezogene Schrauben verursachen immer Probleme.
Gruss brubu
 

brubu

ww-robinie
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Eine Ergänzung noch. Wieso sind die sehr glatten Messer auf der Rückenseite nicht angerauht oder grob geschliffen? Sind dadurch die Oberflächen ungleich was zum Verziehen führen könnte oder hat noch niemand daran gedacht? Was auf Reibung halten soll, sollte nicht zu glatt sein.
Gruss brubu
 

tomkaes

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Eine Ergänzung noch. Wieso sind die sehr glatten Messer auf der Rückenseite nicht angerauht oder grob geschliffen? Sind dadurch die Oberflächen ungleich was zum Verziehen führen könnte oder hat noch niemand daran gedacht? Was auf Reibung halten soll, sollte nicht zu glatt sein.
Gruss brubu
Genau das Gegenteil:
wenn deine Messerfläche "rauh" ist, tragen nur noch die "Berge" als Kontaktfläche.
 

brubu

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Genau das Gegenteil:
wenn deine Messerfläche "rauh" ist, tragen nur noch die "Berge" als Kontaktfläche.
Ist ja interessant, da kann ich nicht mitreden. Mir fallen da Antirutschbeläge ein und die sind meist (oder immer?) rauh. Auf einem glatten Boden
rutsche ich aus, auf Schleiftuch nicht. Das kommt wahrscheinlich stark auf die Materialkombination an. Habs gleich mit einer Stechbeitel versucht,
die rutscht auf Metall mit gleichem Druck viel mehr als auf Schleiftuch.
Gruss brubu
 

x-sch

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[="brubu, post: 843374, member: 66756"]
Ist ja interessant, da kann ich nicht mitreden. Mir fallen da Antirutschbeläge ein und die sind meist (oder immer?) rauh. Auf einem glatten Boden
rutsche ich aus, auf Schleiftuch nicht. Das kommt wahrscheinlich stark auf die Materialkombination an. Habs gleich mit einer Stechbeitel versucht,
die rutscht auf Metall mit gleichem Druck viel mehr als auf Schleiftuch.
Gruss brubu
[/QUOTE]
Prinzipiell kann man schon die Reibung erhöhen.
Durch Setzerscheinungen leider nur kurzfristig.
Das Thema ist Recht komplex wenn man in die Details geht.
Das Hauptproblem ist, dass auf den Bergspitzen geklemmt wird, durch die Belastungen der Schraubenvorspannung fließen die Spritzen und flachen ab.
Dadurch geht Schrauben Vorspannung verloren.... Schrauben ohne Vorspannung brechen bei wechselnder/schwellender Belastungen noch schneller....
 

tomkaes

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So, ich habe eine Antwort der BG bekommen bezüglich der Klappenmesserwelle.

'Entscheidend ist die alte (mittlerweile zurück gezogene) Norm DIN 8825. In dieser wurden Klappenmesserwellen wegen der kraftschlüssigen Messerbefestigung verboten'.
...
Falls jemand die alte DIN einsehen kann, würde es mich interessieren. Ich mache mich mal wegen der Keilleistenwelle schlau.

Schöne Grüße an deinen BG Kontakt :emoji_thumbsdown:
https://www.beuth.de/de/norm/din-8825/516560
"DIN 8825:1975-11
Holzbearbeitungsmaschinen - Messerwellen für Hobelmaschinen

Englischer Titel Woodworking machines; cutterblocks for planing machines

Ausgabedatum 1975-11
Originalsprachen Deutsch
Seiten 2 "

... Inhalt: Definition und Beschreibung einer Keilleistenwelle ...

Alle darauffolgenden Normen wie
DIN 859 Abrichthobelmaschinen
DIN 860 Dicktenhobelmaschinen
DIN 861 kombinierte Abricht/Dicktenhobelmaschinen
beziehen sich auf die DIN 8825 -> Keilleistenwelle

bisher keine Fundstelle bei den "historischen Normen" in denen eine Klappenmesserwelle vorkommt.
Ich werde mal den Kontaktmann des
NA 060-06 FBR Fachbereichsbeirat Holzbearbeitungsmaschinen
anschreiben. Der wird hoffendlich eine korrekte Quelle benennen können ...
 

uli2003

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Na das bleibt ja spannend. Ich wollte mir die Norm nicht kaufen, daher danke für den Auszug.

Wenn es etwas Neues gibt - gerne her damit.
 

brubu

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Hallo

Ich habe bald den Eindruck die Keilleistenwelle soll zum Abschuss freigegeben werden. Das würde mich nicht wundern, es ist ja bekannt, dass neue
Normen oft auf Druck der Industrie entstehen. Da traue ich es den Herstellern zu, dass dazu im Hintergrund wohl entsprechende Bestrebungen laufen könnten.
Gruss brubu
 

Holz-Christian

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Also zumindest bei Martin lassen sich Neumaschinen immer noch mit 4 Messer Keilleistenwelle konfigurieren.

Edit: hab gerade nachgesehen, auch Hofmann baut auf Wunsch noch Keilleistenwellen ein.
 

Johannes

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Ich glaube nicht, daß die Keilleistenwelle so einfach abgeschafft wird. Die Berufsgenossenschaften sind nicht so schnell zu verdummen. Und die neueren Messersysteme mögen zwar wirtschaftlicher sein, aber sie sind nicht deutlich sicherer.
Es grüßt Johannes
 

magmog

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Ich habe mal vergessen bei einem Messer die Schrauben nachzuziehen und diese nur leicht angezogen, halt um die Lehre wegnehmen zu können.

Das Hobelbild wurde nach wenigen Metern plötzlich sehr schlecht, und die Maschine lauter... Also so ganz ohne ist das auch nicht.

Moin,

deshalb gab/gibt es die Direktive, nach dem Messerwechsel die Maschine 2 Minuten
laufen zu lassen ohne das sich jemand in deren Nähe befindet.
Dafür in der Nahe des offenen Sicherungskastens.
 

brubu

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Moin,

deshalb gab/gibt es die Direktive, nach dem Messerwechsel die Maschine 2 Minuten
laufen zu lassen ohne das sich jemand in deren Nähe befindet.
Dafür in der Nahe des offenen Sicherungskastens.
Na gut wenn du Hobbyisten Kurse gibst warum nicht, bei denen gibt es auch keine Alkoholgrenzwerte......:emoji_wink:
Aber unter Profis? Wie sagte der berühmte Komiker...(oder was er genau war). "Wir müssen die Schrauben anziehen..."
Gruss brubu
 

Holz-Christian

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Und die neueren Messersysteme mögen zwar wirtschaftlicher sein,
Und selbst das würde ich mal stark bezweifeln.
Wenn man sich nicht gerade anstellt wie die berühmte Kuh beim Schlittenfahren dauert ein Messerwechsel auch nicht gravierend länger.

Auch die Systemmesser sollte man nicht einfach dreckig umdrehen und reinschieben.
 
Zuletzt bearbeitet:

tomkaes

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So, ich habe die Antworten bekommen (Vorsicht, längerer Schriftwechsel!)
Es waren für viele die interessiert dem Thema folgen nicht ganz die erwarteten (DIN ...)
aber auch zur Verfahrensweise (Entstehung eines Verbots) recht interessante.

Zitat Schriftwechsel (Name/Telefonnummern XXX):

Sehr geehrter Herr Kaes,
vielen Dank für Ihre nachträglichen Informationen.

Wie ich in meiner letzten Mail versucht habe aufzuzeigen, gibt es keine Gesetzesquelle, die den Einsatz einer Klappenmesserwelle namentlich untersagt.

Vielmehr wird von der Rechtssystematik her das Inverkehrbringen sowie die arbeitsbedingte Verwendung von unsicheren Arbeitsmittelen verboten.
Aufgrund der Unfallstatistik ist die Gefährlichkeit der Klappenmesserwelle belegt. Aufgeschraubte Messer entsprechen nicht mehr dem Stand der Technik. Diese können sich im Laufe der Zeit je nach Beanspruchung lösen und durch die Rotation geschossartig von der Welle lösen und Personen sowie Sachgegenständen massiven Schaden zuführen.


Von der Sicherheitstechnik gibt es seit Ende der 80er Jahre selbstsichernde Hobelwerkzeuge.
Insofern wird jeder Hersteller solcher Maschinen heute darauf achte, dass nur sichere Maschinen in Verkehr gebracht werden.

Leider werden immer noch die alten, gefährlichen Maschinen mit Klappenmesserwelle privat gehandelt. Per se gibt es für den Privatverkauf und die private Anwendung kein Verbot, nach § 823 Abs. 1 BGB jedoch besteht Schadensersatzpflicht. „Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.“
Daneben kann weiterhin das Strafrecht einschlägig sein.


Leider können wir von unserer Seite keine weitere juristische Beratung durchführen.

Wir hoffen auf Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen
Dipl.-Ing. (Univ.) XXX


Von: @tomkaes
Gesendet: Samstag, 18. September 2021 18:37
An: Referat-I5 (StMAS) <xxx@stmas.bayern.de>
Betreff: AW: Frage Holzverarbeitungsmaschinen: Quellennachweis Verbot "Klappenmesserwellen" 1991 (gesetzliche Grundlage?)

Guten Tag Herr xxx,

und erstmal vielen Dank für ihre Antwort.
Die Links wurden bei der Weiterleitung meiner eMail durch eingefügte Zeilenumbrüche zerstückelt.

Der Ausgangspunkt war ihr Jahresbericht 2007:
jahresbericht_gewerbeaufsicht_2007.pdf
Online unter
https://tinyurl.com/s7x3d4p5
publiziert.

Dort verweisen sie auf Seite 73/74 auf ein seit 1991 bestehendes Verbot von
Klappenmesserwellen an Hobelmaschinen.
Können sie mir dazu bitte die gesetzliche Quelle / Grundlage benennen?

Die Diskussion zum Thema wird seit längerem hier geführt:
https://tinyurl.com/6mn3stjj

Die folgenden Stellen habe ich schon zu dieser Frage kontaktiert:
  • BGHM Telefonhotline Mainz
  • DIN Normenausschuss Maschinenbau Fachbereich Holzbearbeitungsmaschinen (NA 060-06)
  • Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung e.V. (DGUV)
Jeder der angesprochenen Kollegen erinnert sich an die Bauart, weist auf ein bestehendes Verbot seit den ´80er Jahren hin,
ist erschreckt, das diese Maschinen / Messerwellen immer noch im Hobby / Landwirtschaftlichen Werkstätten im Einsatz
sind, und kann die genaue gesetzliche Grundlage des Verbots nicht benennen.

Auch eine Recherche beim Beuth Verlag endete in den historischen DIN Dokumenten bei der DIN 8825
(-> zulässige Keilleisten Hobelwelle)

Mein letzter gefundener Hinweis war die
Unfallverhütungsvorschrift Maschinen und Anlagen zur Be- und Verarbeitung von Holz und ähnlichen Werkstoffen vom Oktober 1976
guv3_10.pdf
https://tinyurl.com/hc8t4avh

die allerdings das Verbot der Klappenmesserwellen nur für Abrichthobelmaschinen ausspricht ?
Das würde übersetzt bedeuten, dass diese oder sogar Vierkanthobelwellen mit aufgeschraubten Messern
bis heute in Dickenhobelmaschinen zulässig wären!

Ich wäre ihnen Dankbar für weiterführende Hinweise.

Mit freundliche Grüßen
@tomkaes


Von: xxx@stmas.bayern.de [mailto:xxx@stmas.bayern.de]
Gesendet: Mittwoch, 15. September 2021 12:44
An: @tomkaes
Cc: xxx@stmas.bayern.de
Betreff: AW: Frage Holzverarbeitungsmaschinen: Quellennachweis Verbot "Klappenmesserwellen" 1991 (gesetzliche Grundlage?)

Sehr geehrter Herr Kaes,

vielen Dank für Ihre Anfrage vom 27. August 2021, welche am 13. September 2021 zur Beantwortung an das Bayerische Staatsministerium für Familie, Arbeit und Soziales StMAS weitergeleitet wurde.
Leider konnten die von Ihnen angegebenen Links nicht geöffnet werden.

Grundsätzlich können wir Ihnen jedoch mitteilen, dass bei der Verwendung von Klappenmesserwellen es zur damaligen Zeit zu schweren und gehäuften Unfällen gekommen ist.
Aufgrund des Produktsicherheitsrechts dürfen nur sichere Produkte vertrieben werden.
Dies war bei den Fräsen mit Klappenmesserwelle nicht mehr der Fall, weshalb die Hersteller hier sichere Alternativen gesucht haben.

Bei der Bestimmung der Sicherheit von Maschinen nehmen die Hersteller auch den Stand der Technik aus Normen als Erkenntnisquelle.

Klappenmesserwellen entsprechen demnach nicht mehr dem Stand der Sicherheitstechnik, was faktisch einem Verbot gleich kommt.

Die Regeln des Produktsicherheitsrechts dienen dem Schutz der Verbraucher.
Darüber hinaus gelten die Vorschriften zum Schutz der Sicherheit und der Gesundheit von Beschäftigten.

Für die Verwendung vo Maschinen als Arbeitsmittel sind demnach das Arbeitsschutzgesetz ArbSchG und die darauf erlassene Betriebssicherheitsverordnung BetrSichV einschlägig.
Ein Arbeitgeber darf seinen Beschäftigten nur solche Arbeitsmittel zur Verwendung überlassen, die sicher sind (z. B. Arbeitsmittel, die den Anforderungen des Produktsicherheitsrechts und den speziellen Anforderungen der Tätigkeit entsprechen).

Zur Konkretisierung des sicheren Arbeitens, haben weiterhin die Unfallversicherer UVT / Berufsgenossenschaften BG Unfallverhütungsvorschriften erlassen.

Weiterführende Informationen können Sie bestimmt auch von der Berufsgenossenschaft Holz und Metall BGHM sowie vom Sachgebiet Holzbe- und -verarbeitung des Fachbereichs Holz und Metall der Deutschen Gesetzlichen Unfallversicherung DGUV beziehen.

Mit freundlichen Grüßen
Dipl.-Ing. (Univ.) xxx

Bayerisches Staatsministerium für Familie, Arbeit und Soziales
Referat I 5
Technischer Arbeitsschutz, Arbeitszeitschutz, Ladenschluss,
Grundsatzfragen des Vollzugs im Arbeitsschutz
Winzererstr. 9
80797 München

Tel.: 089 xxx
Fax: 089 xxx

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: @tomkaes
Gesendet: Freitag, 27. August 2021 14:17
An: Poststelle (StMUV) <xxx@stmuv.bayern.de>
Betreff: Frage Holzverarbeitungsmaschinen: Quellennachweis Verbot "Klappenmesserwellen" 1991 (gesetzliche Grundlage?)

Guten Tag,

in ihrem Jahresbericht
https://www.gewerbeaufsicht.bayern.de/wir_ueber_uns/jahresbericht/doc/jahresbericht_gewerbeaufsicht_2007.pdf

verweisen sie auf Seite 73/74 auf ein seit 1991 bestehendes Verbot von
Klappenmesserwellen an Hobelmaschinen.
Können sie mir dazu bitte die gesetzliche Quelle / Grundlage benennen?

Die Diskussion zum Thema wird z.Zt. hier geführt:
https://www.woodworker.de/forum/threads/die-gefährliche-verbotene-hobelwelle.118114/post-841794

mit freundlichen Grüßen
@tomkaes
 
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tomkaes

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um die für mich letzte inhaltliche Frage beantworten zu können,
möchte ich (als Statiker= Lehre der ruhenden Kräfte) gerne einen
Maschinenbauingenieur hier um Hilfe bitten.
@Alos ?

Die Annahme von mehreren Teilnehmern der Diskussion ist:
Die Späne- und Absaughaube einer Dickenhobelmaschine bietet durch ihre Abdeckung (aus 2 (?) mm Stahlblech)
genügend Schutz, wenn die Schrauben abreißen und die Klappen und Messer der Welle fliegen gehen.

Ich beziehe mich auf den Artikel der Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft
und das Beispiel
Schleudern von Wäsche

Folgende Annahmen:
- Durchmesser Klappenhobelwelle 120 mm
- Drehzahl Hobelwelle: 5.000 U/min
- Erdbeschleunigung g: 9,81 m/s²
- Gewicht einer Klappe mit Messer (63 cm breit) m: 3,00 kg

Winkelgeschwindigkeit:
w= 2*pi*u*1/60= rad/s

w= 2*pi*5.000*1/60~ 524 rad/s

Radius Welle:
Radius= 120 mm/2= 60 mm= 0,06 m

Zentrifugalbeschleunigung:
alpha zf= w²*r= 524² * 0,06= 16.475 m/s² / 9,81 m/s²
~ 1.679 => die Klappe wird mit der fast 1.700 fachen Erdbeschleunigung weggeschleudert. :emoji_thinking:

Dabei wirkt eine Zentrifugalkraft auf die (2 ? mm) Spänehaube von
g * m= 1679 * 3,00= 5.037 kg ~ 5 Tonnen. :emoji_thinking:

gerne korrigieren, wenn ich einen Fehler drinhabe,
ist bei mir jetzt > 30 Jahre her :emoji_wink:
 
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