Die gefährliche.... verbotene Hobelwelle

[uli2003]

Der Thread dreht sich doch um die Welle, nicht um eine spezielle Maschine.
Beim reinen Dickenhobel wurde die Verwendung der Klappenmesserwelle meines Wissens nach vermutlich Aufgrund der Abschirmung und des mechanischen Vorschubs nie verboten.

 

[pedder]

Der Thread dreht sich doch um die Welle, nicht um eine spezielle Maschine.
Beim reinen Dickenhobel wurde die Verwendung der Klappenmesserwelle meines Wissens nach vermutlich Aufgrund der Abschirmung und des mechanischen Vorschubs nie verboten.

Zuletzt ging es fast allen um Gabys Abrichter aus der Tischlereiauflösung (der laut Dir einen neuene Riemen braucht).

 

[uli2003]

Na da lässt sich natürlich keine Abdeckung drüber bauen. Wobei die Maschine gar nicht so alt ausschaut, vielleicht eine der jüngsten mit Klappenwelle.

 

[tomkaes]

Der Thread dreht sich doch um die Welle, nicht um eine spezielle Maschine.
Beim reinen Dickenhobel wurde die Verwendung der Klappenmesserwelle meines Wissens nach vermutlich Aufgrund der Abschirmung und des mechanischen Vorschubs nie verboten.

Da muss ich dir mal widersprechen:
gemäß
https://www.gewerbeaufsicht.bayern....ht/doc/jahresbericht_gewerbeaufsicht_2007.pdfZitat Seite 73/74:
Hobelmaschinen
Hobelmaschinen werden in verschiedenen Ausfüh-
rungen (Abrichthobelmaschinen, Dickenhobelma-
schinen und kombinierte Hobelmaschinen) in 84 %
der überprüften Betriebe eingesetzt.
Dickenhobelmaschinen müssen mit einer Greifer-
rückschlagsicherung ausgestattet sein, da es an-
sonsten durch den Rückschlag des Werkstückes zu
Gefährdungen kommen kann. Diese Sicherung
muss auch funktionieren. Da in Zimmereien häufig
harzreiche Hölzer und Holz mit relativ hohem
Feuchtigkeitsgehalt mit der Dickenhobelmaschine
bearbeitet werden, kommt es zu Ablagerungen an
den Elementen der Greiferrückschlagsicherung. Um
die Wirksamkeit der Rückschlagsicherung sicherzu-
stellen, ist diese daher regelmäßig zu überprüfen,
zu reinigen und ggf. in Gang zu setzen.
Hobelmesserwellen in Klappenbauweise sind unzu-
lässig. Aufgrund der hohen Fliehkräfte der Klappen-
segmente und den dadurch entstehenden Zugkräf-
ten auf die Befestigungsschrauben können diese
überdehnt werden und abreißen. Klappenmesser-
wellen bergen ein überaus großes Unfallrisiko und
haben schon zu zahlreichen Unfällen mit Personen-
und Sachschäden geführt. Die Verwendung dieser
Messerwellenart ist daher schon seit dem 1. Januar
1991 verboten.
Abrichthobelmaschinen müssen mit Schutzeinrich-
tungen gegen das Berühren der Messerwelle gesi
chert sein.
Insgesamt wurden bei den Hobelmaschinen nur
wenige Mängel festgestellt. Die Beanstandungen
lagen hauptsächlich darin, dass die Greiferrück-
schlagsicherungen an den Dickenhobelmaschinen
nicht frei beweglich oder abgenutzt waren (siehe
Abb. 6). Weiterhin wurden 25 Hobelmaschinen vor-
gefunden, die noch mit einer seit 1991 nicht mehr
zugelassenen Klappenmesserwelle betrieben wur-
den (siehe Abb. 7).

Abb. 6: Greiferrückschlagsicherungen nicht frei beweglich
(bleiben in oberer Stellung hängen) (Bild siehe pdf)

Abb. 7: Unzulässige Klappenmesserwelle (Bild siehe pdf)

Das umfasst wohl eindeutig alle Arten von Hobelmaschinen.

Auszug des verlinkten Jahresberichtes in der Anlage.

 

[uli2003]

Hast du ggf. noch irgendwo eine gesetzliche Regelung dazu auffinden können? Ein Jahresbericht ist keine solche.
In allen alten BG-Regelungen finde ich nichts diesbezüglich. Das muss doch irgendwo mal geregelt worden sein.

In keiner alten BGI oder DGUV steht's für Dickenhobel drin, immer nur bei den zusätzlichen Hinweisen für Abrichter.

 

[Holz-Christian]

Der Thread dreht sich doch um die Welle, nicht um eine spezielle Maschine.
Beim reinen Dickenhobel wurde die Verwendung der Klappenmesserwelle meines Wissens nach vermutlich Aufgrund der Abschirmung und des mechanischen Vorschubs nie verboten.

Servus, wenn ich ein Werkzeug aufgrund Abschirmung und mechanischen Vorschub nicht mit Gliedmaßen erreichen kann die dann wegen nicht vorhanderer Spandickenbegrenzung abgerissen werden können ist das eine Sache.

Aber auch solche Werkzeuge (MEC) dürften sich während des Betriebs nicht einfach zerlegen da die sogenannte Abschirmung zwar eine direkte Berührung verhindert aber ganz sicher keine abfliegenden schweren Werkzeugteile sicher abfangen kann.

Beispiel Vierseiter/ Kehlautomat, da ist in der Regel eine Haube aus GFK da.

Und es wäre mir auch neu das eine reine Dickenhobelmaschine mit MEC deklariert wäre.
Schon alleine aus dem Grund das man bei einer Dickenhobelmaschine ja auch über die Breite verteilt mehrere Teile gleichzeitig durchschieben kann, welche dann teilweise trotz Rückschlagsicherung entsprechend zurück fliegen würden ohne MAN Spandickenbegrenzung.

 

[uli2003]

Mich interessiert an der Stelle halt einmal die gesetzliche Regelung, ich möchte die Wellen weder nutzen noch weiterempfehlen.

Aber wenn , wie oben schön zu sehen, eine Abrichte mit Klappenwelle verkauft wird, dann vom nichtwissenden Laien bedient wird und es kommt zum Unfall, wird es ja spätestens dann eine Rechtsprechung geben, wenn ein Versicherer die Zahlung verweigert.

"Hörensagen, hätte wäre wenn, muss man doch wissen, steht doch in jedem Forum" und dergleichen sind als Begründung eher ungeeignet.
Irgendwo ist geregelt, ob und wann und wie die Wellen in welcher Maschine und seit wann nicht mehr eingesetzt werden dürfen.
Ich finde es leider in keiner GUV, BGI oder Maschinenrichtlinie.

 

[wirklich_rainer_zufall]

Aber wenn , wie oben schön zu sehen, eine Abrichte mit Klappenwelle verkauft wird, dann vom nichtwissenden Laien bedient wird und es kommt zum Unfall

Jetzt mal ganz abgekoppelt von Holzbearbeitungsmaschinen - ist das nicht einfach dumm gelaufen, Selbstüberschätzung, fehlende fachliche Eignung usw. usf.?

Ich durfte mal einem Kunsthappening beiwohnen wo man nur froh sein kann das es keine Schwerverletzten gab. Ein paar Künstler haben einen alten Flugzeugmotor mit Holzpropeller erworben und leicht modifiziert. Unter anderem war ein Sitz oben aufgeschraubt und Sitzrasten angeschweißt. Das Gerät war an einer 10m langen Kette in einer alten Industriehalle an der Decke befestigt. Der Künstler (oder nennen wir ihn Versuchskaninchen?) saß oben auf und ist mit der Maschine im Kreis geflogen. Sein Kopf war nur einige Zentimeter vom Holzpropeller entfernt und die drehbare Aufhängung an der Decke war auch kirchliches Thema - hoffen und beten. Kann man irgendjemanden anders für eigene Dummheit verantwortlich machen? Nein! Und wer als Privater ohne Ausbildung und Kenntnisse eine unsichere Maschine kauft und betreibt muss mit den Folgen leben.

 

[uli2003]

Naja, eine Maschine zu modifizieren und zu erweitern ist etwas anderes, als eine Maschine im Originalzustand zu erwerben und zu betreiben, auch wenn sie alt ist.
Altmaschinen sind oft neueren in Sachen Stabilität überlegen, und dennoch nicht zwingend gefährlicher. Aber du hast sicher Recht - man sollte sich in jedem Fall mit den Sicherheitseinrichtungen und der Bedienung vertraut machen.

 

[flow]

Mich interessiert an der Stelle halt einmal die gesetzliche Regelung,

Das würde mich tatsächlich auch interessieren (tatsächlich interessieren, nicht um hier Recht zu haben). Meine Vermutung ist, dass es auf gesetzlicher Ebene erst einmal kein Verbot einer Nutzung gibt. Man darf ja auch noch Autos ohne Sicherheitsgurt fahren, wenn die vor 50 Jahren so zugelassen wurden (oder?). Haftungsfragen sind davon vermutlich gesondert zu sehen und dürften eher in die Richtung gehen, ob der Verkäufer wissen konnte, dass es sich um eine gefährliche Maschine handelt, und dies evtl. dem unwissenden Privatkäufer arglistig verschwiegen hat. Das dürfte dann bei der Gabi von oben sehr stark vom konkreten Einzelfall abhängen.

Wo ist eigentlich der Foren-Jurist, wenn man einen braucht?

Schönes Wochenende schon mal - Wolf

 

[Werkzeugprofi]

Ist Nr.154 nicht ein guter Ansatz?

 

[uli2003]

Ist Nr.154 nicht ein guter Ansatz?

Zumindest habe ich den Bericht zum Anlass genommen, konkret bei meiner zuständigen BG um Quellennachweise für diese Aussage zu bitten.

Wenn ich die Antwort habe, teile ich sie gerne mit.

 

[Mitglied 30872]

...Aber wenn , wie oben schön zu sehen, eine Abrichte mit Klappenwelle verkauft wird, dann vom nichtwissenden Laien bedient wird und es kommt zum Unfall, wird es ja spätestens dann eine Rechtsprechung geben, wenn ein Versicherer die Zahlung verweigert....

Der Versicherer kann die Zahlung dann verweigern, wenn es die Versicherungsbedingungen hergeben.
Bei einer gesetzlichen Krankenversicherung ist das nicht der Fall. Bei einer privaten Krankenversicherung auch nicht. Bei Unfallversicherungen, die ja nicht für die eigentlichen Heilungskosten aufkommen, sondern für die Folgen eines Unfalls, bspw. Verlust von Gliedmaßen, ist das in den Versicherungsbedingungen geregelt.
Insgesamt ergibt sich eine Leistungspflicht aus den Vertragsbedingungen. Das möchte jeder für sich nachlesen. Insofern ist eine pauschale Beantwortung der Frage nicht möglich. Zu einer Rechtsprechung resp. Richterspruch kommt es erst, wenn der Verunfallte vor Gericht die Leistung des Versicherers einklagen möchte, weil der sie verweigert.

 

[uli2003]

So, ich habe eine Antwort der BG bekommen bezüglich der Klappenmesserwelle.

'Entscheidend ist die alte (mittlerweile zurück gezogene) Norm DIN 8825. In dieser wurden Klappenmesserwellen wegen der kraftschlüssigen Messerbefestigung verboten'.

Das ist nun eine interessante Aussage. Es geht beim Verbot nicht um das Abreißen der Klappen, sondern um die kraftschlüssige Befestigung?
Keilleistenwellen besitzen auch nur eine kraftschlüssige Befestigung und sind auch sicherlich nicht mehr Stand der Technik, womit das heutige Verbot der Klappenwelle natürlich begründet wird.
Sind Keilleistenwellen nun noch erlaubt?

Eine Unterscheidung zwischen Abrichte und Dickenhobel wurde in der DIN nicht vorgenommen. Somit gilt das Verbot dann für beide Maschinenarten.

Aber warum waren in den BGI immer nur Hinweise auf Verbote der Klappenwelle bei den Abrichten aufgeführt, wo gerade diese Unterlagen/Plakate doch wichtiger Bestandteil für betriebliche Unterweisungen sind und natürlich auch waren?

Falls jemand die alte DIN einsehen kann, würde es mich interessieren. Ich mache mich mal wegen der Keilleistenwelle schlau.

 

[carsten]

Hallo

dachte immer die Keilleiste wäre auch formschlüssig. Selbst wenn alle Schrauben der Keilleiste wegfallen würden. Die Fliehkraft drückt sie zwar nach außen aber sie kann nicht rausfliegen. Die Tersavarainte treibt diese "Befestigung" eigentlich nur in Perfektion auf die Spitze (sehr vereinfacht).
Auch die Universalmesser halten ja nach dem Prinzip Keilleiste. Also Schraube = Kraftschluss, Keil = Formschluss.

 

[U.Tho]

Schraube = Kraftschluss, Keil = Formschluss

Naja eine Schraube / Gewinde ist genau genommen auch nur ein Keil - nur halt "aufgewickelt".
Zitat aus dem www:

Eine Schraubverbindung ist rein formschlüssig, wenn die Schraube keine Druckkräfte auf die zu verbindenden Teile ausübt. ... Großenteils sind formschlüssige Verbindungen lösbar.

 

[Gelöschte Mitglieder 2610]

Hallo

dachte immer die Keilleiste wäre auch formschlüssig. Selbst wenn alle Schrauben der Keilleiste wegfallen würden. Die Fliehkraft drückt sie zwar nach außen aber sie kann nicht rausfliegen. Die Tersavarainte treibt diese "Befestigung" eigentlich nur in Perfektion auf die Spitze (sehr vereinfacht).
Auch die Universalmesser halten ja nach dem Prinzip Keilleiste. Also Schraube = Kraftschluss, Keil = Formschluss.

Die einzige (in meinen Augen) mit kraftschlüssiger Verbindung ist eine Keilleistenwelle mit nachschleifbaren Streifenmessern . Allein bei dieser ist es denkbar , wenn man die Messer vielleicht nicht fettfrei gemacht und zudem vergessen hat die Keilleiste zu spannen , das das Messer rausgeschleudert wird . Bei einer Tersawelle passiert das nicht , da dort keine Schrauben sind , die man vergessen könnte . Auch bei meiner Felderwelle geht das nicht , da das Hobelmesser Bohrungen hat , die auf Zapfen sitzen und so das Messer am Herausschleudern hindern . Ähnlich wie bei Universalmesserköpfen . Da habe ich mal zwei Bilder angehängt .

 

[uli2003]

Der Keil mag formschlüssig sein, das Messer jedoch nicht - dies wird nur durch die Kraft des Keils gehalten. Lässt diese Kraft nach, rutscht das Messer heraus.
Anders bei Universalmessern in Fräsköpfen. Hier kommt zu dem Keil noch ein Formschluss beispielsweise in Zapfen oder Nutform.

@petfr war schneller..

 

[Holz-Christian]

Servus, da ist doch die Regelung für Keilleistenwellen mit kraftschlüssiger Messerbefestigung das die Werkzeugbreite/ Hobelbreite mindestens drei mal so viel wie der Werkzeug/ Messerwellendurchmesser sein muss.
Deshalb ist das beispielsweise bei Fräsköpfen nicht erlaubt.

 

[tomkaes]

So, ich habe eine Antwort der BG bekommen bezüglich der Klappenmesserwelle.

'Entscheidend ist die alte (mittlerweile zurück gezogene) Norm DIN 8825...

Falls jemand die alte DIN einsehen kann, würde es mich interessieren. Ich mache mich mal wegen der Keilleistenwelle schlau.

Stimmt die Nummer?
https://www.beuth.de/de/norm/din-iso-8825/3153657

 

[tomkaes]

So, ich habe eine Antwort der BG bekommen bezüglich der Klappenmesserwelle.

'Entscheidend ist die alte (mittlerweile zurück gezogene) Norm DIN 8825. In dieser wurden Klappenmesserwellen wegen der kraftschlüssigen Messerbefestigung verboten'.

Das ist nun eine interessante Aussage. Es geht beim Verbot nicht um das Abreißen der Klappen, sondern um die kraftschlüssige Befestigung?

Klappenmesserwelle: kraftschlüssige Messerbefestigung mit auf Zug beanspruchten Schraube
(die Klappen reißen beim Versagen der Schauben automatisch mit ab)

Keilleistenwelle: kraftschlüssige Messerbefestigung mit Keil, Schrauben auf Druck beansprucht.

Das ist von der Schraubenbeanspruchung ein himmelweiter, entscheidender Unterschied.

 

[uli2003]

Das ist von der Schraubenbeanspruchung ein himmelweiter, entscheidender Unterschied.

Interessanterweise sind abreißende Schrauben aber nicht der Auslöser des Verbots, eher die Lockerung.
Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob im Falle des Unfalls nicht das Messer rausgerutscht und kollidiert ist, und im gleichen Zug die Klappe mitsamt der Schrauben mitgerissen hat.

Keilleistenwellen sind übrigens noch erlaubt.

 

[U.Tho]

Matthias Burger hat ja auch eine alte Maschine gangbar gemacht - sieht aber glaube ich auch aus, wie so eine verbotene Welle oder?

Gibt oder gab es so alte Maschinen, die eine Welle haben, die nicht als gefährlich einzustufen sind?

 

[tomkaes]

Quelle:
http://www.thw-warburg.de/cms/fileadmin/download/uvv/guv3_10.pdf
Unfallverhütungsvorschrift
Maschinen und Anlagen
zur Be- und Verarbeitung von Holz und ähnlichen Werkstoffen
vom Oktober 1976, in der Fassung vom Januar 19971)
mit Durchführungsanweisungen vom Januar 1993
Gesetzliche Unfallversicherung 3.10

... S. 47:
16. Zusätzliche Bestimmungen für Abrichthobelmaschinen
(Klass.-Nr. 12.211)
Bau und Ausrüstung
§ 69. (1) Abrichthobelmaschinen müssen mit runden Messerwellen ausgerüstet
sein. Die Messer dürfen in radialer Richtung höchstens 1,1 mm
über den Körperflugkreis herausragen.
Hobelmesserwellen in Klappenbauweise sind unzulässig.
...

 

[Paulisch]

Matthias Burger hat ja auch eine alte Maschine gangbar gemacht - sieht aber glaube ich auch aus, wie so eine verbotene Welle oder?

Gibt oder gab es so alte Maschinen, die eine Welle haben, die nicht als gefährlich einzustufen sind?

Ja das ist eine Hobelmaschine mit Klappenwelle.
Mit freundlichen Grüßen