fritzl70

ww-pappel
Registriert
7. Mai 2017
Beiträge
3
Ort
München
Ich habe 8 schwarze Armlehnstühle aus BUCHE, aus den 80er’n, Art-Deco-Stil, gebogene Rücken-/Armlehnen. 6 davon will ich aufarbeiten. Sollen helle Naturholzmöbel werden, Oberflächen im Stil von z.B. „Team7“ oder „GrüneErde“. Bei 1 Probeexemplar die Lackschicht problemlos abgebeizt, das darunterliegende schwarz gebeizte Material abzuschleifen war aber eine Sisyphusarbeit. Darum bei einem Sandstrahler für 20€/Stuhl brutal mit Korund 6 Stück abstrahlen lassen. Danach Beize weg, aber teilweise Furchen, als hätte man einen Kamm über ein Stück Butter gestrichen. Diese ließen sich immerhin recht schnell mit Exzenterschleifer abtragen. Nachschliff mit Körnung bis 180, bei flüchtigem Blick wirkt’s wie neu aus der Fabrik. Nun die Oberflächenbehandlung: Helligkeit / Farbton soll erhalten bleiben, kein Anfeuern erwünscht. Haptik soll so natürlich wie möglich bleiben, Holz soll „fühlbar“ sein.

WACHS scheidet aus, da Stühle beansprucht werden.

(PIGMENTIERTES) HARTWACHSÖL wurde mir vom „Oeko Zentrum Muenchen“ empfohlen (da nicht anfeuernd / aufhellend). Dort 1L weiß pigmentiertes „Leinos Hartwachsöl 290“ für 30€ gekauft & dünn mit dort gekauftem Schwamm aufmassiert und Überstände abgetragen. In jedem mikroskopisch feinem Riß und an jeder nicht perfekt geschiffenen Fläche setzten sich die Pigmente zu stark ab, dort waren weiße Striche oder weiße Flecken ähnlich einer ungleichmäßigen Verwitterung / Schimmelbildung sichtbar. Zudem wirkt die Oberfläche ein klein wenig wie (Kunststoff-)Furniere von Einbauküchen. Ich will damit nicht weiterarbeiten.

(HART)ÖLe scheinen von Herstellern wie o.g. besonders gern genommen zu werden. Gegenüber (weiß) pigmentierten wär ich aber dank obiger Erfahrung skeptisch. Andererseits hab ich bisher kaum (nicht pigmentierte) Öle mit minimaler Anfeuerung FÜR BUCHE gefunden. WOCA Neutral Öl z.B. wird nur für Eiche empfohlen. WELCHES ÖL FEUERT BUCHE NUR MINIMAL AN ?

LASURen kann ich wohl ganz ausschließen, oder?

SEIFEN scheint mir zeitaufwändig zu sein (vorher Laugen, dann mehrfacher Auftrag), und eine Haptik ähnlich dem Hartwachsöl zum Ergebnis zu haben (kein „Holz spürbar“). Richtig?

LACKIEREN mit einem matten, wasserbasierten (Acryl?)Lack wäre vielleicht die einfachste Variante mit ggf. geringer Anfeuerung(?). Warum macht das keiner der „Naturholz“-Hersteller?

DANKE!!!
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.301
Ort
Dortmund
Hell wird mit wasserbasiertem Lack vermutlich am Besten gehen. Da gibt es auch Natureffektlacke, z.B. von Hesse-Lignal.

Alle Öle feuern zwangsläufig an, wobei das Osmo Hartwachsöl oder Topoil noch relativ wenig anfeuern. Aber Buche feuert nunmal von sich aus stark an. Dann gibts das Topoil Natural, was Weißpigmente enthält. Aber auch da: Wenn du keine absolut glatte Oberfläche hast, setzen sich Weißpigmente überall hin, wo Vertiefungen im Holz sind und fallen auf.

Bei mittlerer Belastung gibts auch noch Lasuren auf Acryl-Wasserbasis, z.B. Gori 33 oder Clou Lacklasur oder Gori Edelwachslasur oder Clou W11 Wachslasur. Die Oberfläche bleibt dabei recht natürlich, die Anfeuerung ist gering. Aber lange nicht so belastbar, wie ein guter 2K-PU-Lack.

Warum Ökohersteller von Möbeln kaum Lacke verwenden, hat was mit dem Image von Lack zu tun. Lack steht für "böse unökologisch", obwohl man das heute gar nicht mehr so uneingeschränkt behaupten kann. Bei Ökotest schneiden viele wasserbasierte Lacke mittlerweile gut und sehr gut ab, während Öle von Naturfarbenherstellern mittlerweile oft mit befriedigend oder mangelhaft abgewertet werden. Wobei ich diese Bewertungsmaßstäbe auch alle sehr zweifelhaft finde.
 

fritzl70

ww-pappel
Registriert
7. Mai 2017
Beiträge
3
Ort
München
Buche seifen

Erstmal VIELEN Dank für eueren Rat !!!

Zu Ölen @ChrisOL: Osmo Topoil feuert meinen wildgewordenen BUCHE-Stuhl immer noch einen Tick zu stark an. Hab bei einer Parkettfirma eine dünne Probe WOCA Neutral Öl (obwohl nur für Eiche empfohlen) auf die Innenseite des Sitzrahmens streichen lassen. Nach 24h sieht's aus wie Rohholz. Nur'n klitzekleines bißchen milchig... weil's eben weiß pigmentiert ist. Einerseits könnten diese Pigmente die winzigen Spuren von 2K-Holzkit in den Verzapfungen kaschieren, andererseits hab ich Bedenken, daß sie sich in Unebenheiten/Problemstellen zu stark ablagern. Kompromiß: erst nur 1 dünne Schicht WOCA Neutral Öl, dann Osmo Topoil drauf, oder 2 Schichten einer 1:1 Mischung. Was klingt besser?

Zu Naturholzeffekt-Lacken @WinfriedM: Auf deinen interessanten Tip hin habe ich bei Hesse-Lignal 3 Naturholzeffekt-Lacke (2K) gefunden (alle eigentlich nur zum Spritzen), in der Münchner Hemisphäre traurigerweise nur 1 Firma, die sie (auch an Privat) verkauft - ein Spezialist für Holz-Oberflächentechnik, IMHO sehr kompetent. Dort hingedackelt, mit meinem Stuhl im Schlepptau. Wenn, dann sei nur der wasserbasierte HDE 54500-0001 geeignet, bei den anderen würde man (Dank Einstellung) den Pinselstrich sehen. Aber man würde mir abraten, denn [1] meine Ellbogen würden an den Armlehnen in wenigen Jahren die stumpf-matte Haptik wegpolieren, [2] (nach Zeigen eines lackierten Ahorn-Musters) die Haptik des Lacks wirkt weit weniger "natürlich" als Öl, und [3] der Lack feuert die Buche praktisch ebenso an, wie die probehalber mit Osmo Topoil bestrichene Fläche. OHA.

Da steh ich nun, ich armer Tor, und erinnere mich an Plan C: Seifen. Sehr wohl gibt es helle Buche-Stühle, die von "Naturholz"-Herstellern als geseift angeboten werden. Allein: Zum Thema Seifen finde ich erstaunlicherweise sehr wenig Brauchbares im Netz. Was spricht dagegen? Womit ist die Haptik vergleichbar? Hartwachsöl oder Öl? Feuert Seifen auch an (wohl ja, wozu sonst gibt's pigmentierte Seifen?)? MUß ich vorher die ohnehin helle Buche laugen? Wo finde ich Infos zu konkreten Produkten? Bin ich einfach zu doof zum Googlen?

Danke für jeden Kommentar!
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.301
Ort
Dortmund
Ich würde mal sagen, das das Seifen bei Möbeln deshalb so wenig verbreitet ist, weil es nur unzureichend funktioniert. Seife bleibt doch auch wasserlöslich. Ich möchte nicht ständig mit seifigen Händen rumlaufen, nur weil ich vorher meine Hand auf der Armlehne hatte.

Ich gehe auch davon aus, dass das sehr schnell verschmutzen wird. Müsstest du regelmäßig dann feucht abwischen und neu seifen.

Das aber alles sind nur Vorstellungen aus der Theorie, ich hab noch keine Möbel geseift. Oder doch, da war mal vor 10 Jahren ein kurzer Versuch mit Marseiller Seife, der aber so schrottig war, dass ich das Thema gleich wieder begraben habe. Die Seifenperlen waren damals von kreidezeit.de.

Wenn dein Versuch mit Woca geklappt hat, dann kannst du das auch komplett mit Osmo probieren. Auch da gibts ja das Topoil im Farbton Natural, wo Weißpigmente drin sind. Auch da sollte man immer nur die erste Schicht so machen, die zweite und weitere Schichten dann mit der transparenten Sorte. Ich würde jedenfalls nicht Woca und Osmo durcheinander verwenden, sondern mich auf ein System eines Herstellers festlegen.
 

fritzl70

ww-pappel
Registriert
7. Mai 2017
Beiträge
3
Ort
München
Feedback: Seife <-> Öl

@WinfriedM: Inzwischen glaube ich, dein Statement zu Seife ist überspitzt, aber nicht völlig falsch.

Zweifellos wird Seife gerne traditionell in Skandinavien angewendet. Aber mehr für Holzböden. Ein Parkettberater meinte, auch in Norddeutschland - wo er 10 Jahre gearbeitet hat - seifen viele Leute ihre Dielen. Fertigprodukte wie die WOCA Basis-Seife 510810A sind im Parketthandel oder Märkten weit verbreitet und werden auch für die Behandlung von Möbeln vermarktet. Doch zwei andere Parkettverkäufer meinten, der Abrieb der Seife auf Stühlen sei sicher höher als auf Böden - auf Böden säße man ja nicht stundenlang mit dem Popo und würde mit den Armen drauf rum reiben. Darum müßte man geseifte Stühle wohl "ständig" nachseifen.

So wird auch verständlich, warum angeblich in bestimmten Gegenden in Deutschland Ahorn-Tischplatten in Wirtshäusern geseift werden: Diese werden täglich (!) nach Dienstschluß mit Seife (!) sauber geschruppt und damit gleichzeitig neu geseift.

Warum man "nach alter Schule" nur Nadelhölzer seifen soll, konnte mir niemand erklären. Auch nicht, ob - gemäß der "Skandinavischen Methode" ein vorheriges Laugen (auch bei meinem Buchenholz) zwingend nötig ist, etwa um Gerbsäure/Tannine zu entfernen, oder ob es dabei nur um eine Aufhellung und das Vermeiden eines späteren Abdunkelns geht. Mit 2 Schreinereibetrieben, 1 Möbelrestaurator, 3 Parkettfirmen, 1 Holzoberflächen-Firma geredet. Kenntnisstand in Süddeutschland: Null. "Haben wir noch nie gemacht", "Macht man nicht", "Ja, schonmal gehört", usw. ... nur in den Regalen steht das Zeug, von WOCA, Auro, Faxe und wie sie alle heißen, "auch für Laubholz", "auch für Möbel", blablabla.

Unverständlich die enthusiastischen Seife-Berichte im Netz. Insb. wenn man international googelt, nach "soap treatment" etwa. Hier oder hier zum Beispiel.

Aber es gibt ja auch bekannte Möbelhersteller, die geseifte Stühle anbieten, z.B. PP MØBLER, Artisan oder Carl Hansen. Letztere schreiben, "Die Pflege" (= Schleifen+Seifen !!!) "... soll, je nach ... Bedarf, regelmäßig erfolgen". Auf meine Frage, ob "regelmäßig" evt. "monatlich" bedeutet, was einer der von mir gefragten Parkett-Leuten behauptete, bekam ich noch keine Antwort. Jedoch von Artisan, die schrieben zurück: "Ja, Ihr Tischler hat recht, Seifenveredelung ist empfindlicher als Öl.
Sie können nichts mit der Seife tun, außer, die Oberfläche von Zeit zu Zeit zu schleifen, um die Wirkung wie Rohholz zu erreichen. Ansonsten wird es während der Zeit dunkler sein - durch feuchte Hände etc.; Sie können immer weiß pigmentiertes Öl verwenden, es hat auch natürliches Aussehen und es ist nicht so empfindlich wie Seife.". Noch Fragen? :eek:

Ich werde es also nun doch mit Öl versuchen. Der Restaurator, bei dem ich kurz war, hat mal ein wenig von seinem PNZ Objektöl auf ein Probestück aufgetragen. Er meinte, das feuere kaum an. Hauchdünn, mit einem Lappen, sofort abgewischt. Anfeuerung minimalst. Weiß pigmentierte Öle würde er nur verwenden, wenn der Kunde einen Shabby-Look will :emoji_stuck_out_tongue: ... dachte ich's mir doch, dieses weiße Zeug ist eben nicht der Weißheit letzter Schluß. Und überhaupt würde er bei pigmentierten Süppchen selber mischen. Aha, da fiel mir Winfried's Artikel über Rezepte zu Holzölen auf Reintechnisch ein. Dort war ein Verweis auf Kremer-Pigmente. Und der hat einen Laden bei mir ums Eck. Also nix wie hin, 100g Titandioxid natur 46280 für ~3,50€ gekauft, hat etwa den Farbton der hellen Bereiche meiner Buche. Das mische ich gerade ins Osmo Topoil, ich fang mal mit 1:5 an, mal sehen, wie das nach 2 dünnen Aufstrichen wirken wird. Jedenfalls erhoffe ich mir dadurch, einen blöden Weiß-Schimmer, milchige Flecken oder gar Weißschimmel-ähnliche Ablagerungen wie bei weiß-pigmentierten Fertig-Ölen zu vermeiden. Fortsetzung folgt.
 

WinfriedM

ww-robinie
Registriert
25. März 2008
Beiträge
24.301
Ort
Dortmund
Für Fußböden ist das Seifen auf jeden Fall eine Möglichkeit und auch recht verbreitet in den skandinavischen Ländern. Auch hier im Forum kam schon positives Feedback von Leuten, die das seit Jahren in Benutzung haben. Das funktioniert und scheint auch relativ pflegeleicht.

Bei Wirtshaustischen war das auch viele Jahre gängig, übrigens auch auf Ahorn, also einem Hartholz. Das klappte auch gut weil da, wie du schon geschrieben hast, täglich gereinigt und neu geseift wurde.

Laugen bei Nadelhölzern: Ich könnte mir vorstellen, dass es hier darum geht, die Harze aus der Oberfläche herauszulösen.

PNZ-Objektöl: Test ich nochmal, bei mir feuerte das auf Buche recht stark an. Wundert mich, dass das bei dir nicht der Fall war.
 

Liselotte_87

ww-pappel
Registriert
3. Mai 2020
Beiträge
1
Ort
Stuttgart
Hallo,

ich bin ebenfalls auf der Suche nach einem Öl für meine frisch geschliffenen Stühle aus Buchenholz. Ich möchte genau wie fritzl70 ein Öl, das möglichst wenig anfeuert.

@fritzl70: kannst du von deiner Mischmethode von Öl und Titandioxid berichten? Und welches Osmo Topoil hast du denn genau verwendet? Ich wäre sehr dankbar über hilfreiche Tipps.

Vielen Dank vorab!
 
Zuletzt bearbeitet:

blueball

ww-robinie
Registriert
14. März 2015
Beiträge
3.364
Alter
54
Ort
Bruchsal
Osmo feuert nicht so stark an, wie andere HWÖ. Das Natural als Top-Oil oder als Hartwachsöl hat etwas Weisspigmente drin, da bleibt Buche nahezu so wie sie vor der Behandlung aussieht und dunkelt mit der Zeit durch UV kaum nach.
Kannst auch kostenlos bis zu fünf Muster bei Osmo Webseite ordern und testen. Gibt's auch nicht bei vielen Herstellern. Bei uns gibt's Osmo im Bauhaus.
Grüße Lutz
 

Holzsinn

ww-robinie
Registriert
7. Mai 2012
Beiträge
913
Ort
Vaterstetten
Wieso nur wenige Harthölzer geseift werden sollen, hat etwas mit der Eigenfarbe der Hölzer zu tun. Seifen hellt auf, bzw. verleiht dem Holz so etwas pastelliges, was ja bei z.B. bei Ahorn nicht auffällt, sondern gewünscht ist. Diese Holzart bleibt geseift weißer als geölt.
Und Eiche geseift sieht beispielsweise so aus: https://www.moebellabor.de/oberflaechen/
Auf dunklem Nussbaumz.B. ist Seifen meiner Erfarung nach nicht üblich, das würde ziemlich grau werden und völlig seinen Charakter verlieren.

Melanie
www.holz-sinn.de
 
Oben Unten