Benötige Rat für Stuhl Reparatur

[Kearvaig]

Hallo zusammen,

an einem alten Stuhl ist die seitliche Armlehne lose. Deshalb wollte ich alles auseinanderbauen, reinigen, und mit neuen Dübeln wieder zusammensetzen.
Leider hat irgendein Vorgänger die Stelle an der die Armlehne an der Rückenlehne befestigt ist sehr schlecht behandelt. Ich bin echt überfordert wie ich da herangehen kann und wäre für Ideen sehr dankbar.
Hier einige Bilder vom Schlachtfeld. Inzwischen ist die Schraube raus und der Leim vorsichtig mit einer Ziehklinge entfernt. Die Gegenseite mit dem Dübel ist noch unbearbeitet.

Danke
Jens

 

[flüsterholz]

Ich würde neues Holz einsetzen. Möglichst in einem 30°Winkel, zur Not auch 45°Winkel, (flacher wäre besser, fällt weniger auf und du hast mehr Leimfläche) ober- und unterhalb der Schadstelle an der Kante ein Stück einsägen. Möglichst so, dass sich beide Gehrungsschnitte treffen, ohne dass du zu weit ins intakte Holz einsägen musst. Vom Foto her würde ich sagen, etwa ein Drittel des Querschnittes. Gehrungssäge oder eine Schablone zum Anschlag für die Säge wäre hilfreich. Ein entsprechendes Reperaturholz mit Überstand einleimen und nach dem Trocknen beiarbeiten. Weiß nicht was du da für Möglichkeiten hast. Handhobel, Bandschleifer, etc.
Von der Rückseite das Loch der Schraube aufbohren (Standbohrmaschine vorhanden? Freihändig in dem runden Profil wird schwierig) und ein passendes Rundholz einleimen.
Zum Schluss noch auf der Gegenseite das Loch für den Dübel der Lehne auf der Standbohrmaschine bohren. Dazu müsstest du dir noch was für die Rundung basteln. Bekommst du die Rückenlehne überhaupt unter die Standbohrmaschine? Man sieht leider nur Ausschnitte deines Stuhles.
Wird auch nicht einfach den Bereich um den Dübel vom Leim zu befreien ohne die Lehne zu beschädigen.
Vielleicht hat jemand noch eine Quick and Dirty Lösung.

Gruß Michael

 

[Holzsinn]

Wenn man es weniger aufwändig möchte, könnte man die zerfranste Stelle ganz mit dem PU Kleber Holzmax von Uhu auffüllen und verkleben. Der kann nach dem Aushärten geschnitten, gerapselt, gefeilt, geschliffen und bemalt werden.
Ich würde aber die Schraube vorher rausdrehen, das dadurch entstandene Loch auch mit dem Kleber füllen und im ausgehärteten Zustand eine neue dünnere und längere Schraube durch die gesamte Verbindung drehen.
Der Kleber härtet bräunlich aus, die entsprechenden Stellen könnte man mit Clou Lasurlack in Mahagonifarben bepinseln und damit weniger sichtbar machen.
NEU:www.holz-sinn.de

 

[derdad]

Kannst du bitte Fotos vom ganzen Stuhl, oder einen größeren Ausschnitt hochladen. Mit mehr Übersicht kann man manchmal besser Hilfe geben.
LG Gerhard

 

[Kearvaig]

@flüsterholz Hallo Michael, ich habe den Winkel in dem ich schneiden soll noch nicht verstanden. Handhobel, Orbitalschleifer, Stemmeisen sind vorhanden. Wenn nötig kaufe ich auch noch was. Bandschleifer und Standbohrmaschine leider nicht vorhanden - suche letztere aber eh.

@Holzsinn OK, ich nehm das mal als Option mit, aber ich wollte es eigentlich mit Holz und Dübeln reparieren.

@derdad Hallo Gerhard, hier mehr Bilder. Sorry war blöd nur Details zu schicken.

 

[flüsterholz]

Ok, das sieht jetzt doch ganz anders aus, als vermutet. Vergiss das mit den Winkeln. Jetzt würde ich einfach nur im Bereich der Schadstelle in der Rückenlehne ein Stück aussägen, ausstemmen, so dass ich gerade Flächen bekomme und ein neues Stück in entsprechender Form einleimen. Möglichst so, dass die geflickte Stelle von der Armlehne dann überdeckt wird. Nur die neue Bohrung für den Dübel wird nicht so einfach. Du bräuchtest eine Führung für den Bohrer, um wieder im gleichen Winkel zu bohren. Den Winkel müsstest du vorher abnehmen. Das Loch der Schraube an der Rückseite könnte man alternativ auch mit Hartwachs verschließen.

 

[welaloba]

Für die Bohrung in den senkrechten Holm vorher ein entsprechendes Stück der Kante wegstemmen, so dass der Bohrer nicht auf die Kante, sondern auf eine Fläche trifft und rechtwinklig rein kann. Wenn ich in ein Rundeisen bohren will, muss ich auch bisschen was wegfeilen, damit ich vorkörnen kann.

 

[Kearvaig]

Ok, das sieht jetzt doch ganz anders aus, als vermutet. Vergiss das mit den Winkeln. Jetzt würde ich einfach nur im Bereich der Schadstelle in der Rückenlehne ein Stück aussägen, ausstemmen, so dass ich gerade Flächen bekomme und ein neues Stück in entsprechender Form einleimen. Möglichst so, dass die geflickte Stelle von der Armlehne dann überdeckt wird. Nur die neue Bohrung für den Dübel wird nicht so einfach. Du bräuchtest eine Führung für den Bohrer, um wieder im gleichen Winkel zu bohren. Den Winkel müsstest du vorher abnehmen. Das Loch der Schraube an der Rückseite könnte man alternativ auch mit Hartwachs verschließen.

OK, vielen Dank. Kann ich Buche nehmen für das neue Stück?
Der Leim wurde durch Wärme weich und ich konnte die Dübel herausziehen. Vermutlich Knochen- oder Hautleim. Nehme ich dann für die Reparatur normalen Leim oder wieder Knochen/Hautleim?
Gibts außer dem von Holzsinn erwähnten Clou Lasurlack noch weitere Farben mit denen ich hier arbeiten kann?

Für die Bohrung in den senkrechten Holm vorher ein entsprechendes Stück der Kante wegstemmen, so dass der Bohrer nicht auf die Kante, sondern auf eine Fläche trifft und rechtwinklig rein kann. Wenn ich in ein Rundeisen bohren will, muss ich auch bisschen was wegfeilen, damit ich vorkörnen kann.

Ja, das könnte helfen um den Winkel zu treffen, danke.

 

[derdad]

Es ist an einer sehr blöden Stelle. Jedes herumschnippseln schwächt das Holz und es entsteht eine Gefahrenstelle für einen späteren Bruch das ganzen Holms.
Auch wenn natürlich eine Reparatur mit Holzeinsätzen und neuen Dübeln auf den ersten Blick richtiger erscheint, wäre ich für eine Lösung mit Epoxy, Ponal Duo, o.Ä. Es füllt, klebt, und verstärkt. Bedingt durch die Hebelwirkung ist die Belastung für Dübel und Loch sehr groß. Man sieht ja, dass an der Bruchstelle nicht der Leim die Schwachstelle war, oder der Dübel, sondern das Holz rund ums Dübelloch praktisch zerquetscht wurde und sich dann löste. Epoxy, etc., verteilt diese Belastung auf eine größere Fläche und stabilisiert ausserdem das Holz rund ums Bohrloch.
Der Stuhl dürfte auch noch nicht das Alter haben, dass meine Vorgehensweise ein riesen Sakrileg wäre. Ich schätze ihn auf die 1980er, evtl 1970er.
Aber das ist nur meine Meinung zu dieser Reparatur und kein Dogma.
LG Gerhard

 

[flüsterholz]

Puh, schwierig. Ich bin mir ehrlich gesagt ziemlich unsicher über den verwendeten Leim. Einerseits erkenne ich Weißleim und hätte auch vom Aussehen her auf die 80er, 90er getippt. An manchen Stellen könnte es auch nach Knochenleim, o.ä. aussehen, was aber gar nicht zu den 80ern passt. Weißleim wird ja durch Erhitzen auch weicher. Ganz ehrlich, ich weiß es nicht. Ich hab auch 0 Ahnung, ob die von Gerhard vorgeschlagene Reperaturmethode besser geeignet ist, da ich so noch nicht gearbeitet habe. Ich habe bisher nur antike Stühle restauriert.
Der Bruch sieht für mich jedenfalls so aus, als ob er durch seitlichen Druck entstanden wäre. Ich meine jedenfalls in der Lehne einen Riss längs zur Maserung zu erkennen. Wenn du ein Ersatzstück einleimen möchtest, muss auf jeden Fall der alte Leim entfernt werden. Ich persönlich bevorzuge Fischleim für Reperaturen an Stühlen, aber Weißleim geht natürlich auch. Ich stelle es mir aber schwierig vor, hier genügend Druck auf die Leimfläche zu bringen. Das würde ich vorher erstmal trocken probieren.
Zur Oberfläche kann ich leider auch nichts sagen. Der Stuhl ist einfach zu jung für mich. Vielleicht kommen da noch ein paar Tipps.

Gruß Michael

Edit, nur so ais dem Bauchgefühl heraus. Ich glaube nicht, dass der Stuhl durch das Einsatzstück ,nur an der Kante, in der Konstruktion geschwächt wird. Anders wäre es, wenn das Einsatzstück über die gesamte Breite gehen würde. Aber vielleicht irre ich mich auch.

 

[Holzsinn]

Die Frage, ob Weiß- oder Fischleim hier historisch richtiger ist, ist meines Erachtens zweitrangig. Denn beide Leime halten nur, wenn die Verbindungsflächen einigermaßen passgenau sind. Die Verbindung an der Armlehne ist bestimmt schon mehrmals neu verleimt worden und das vermutlich nicht unbedingt mit denselben Leimen. Das erklärt die unterschiedlichen Leimreste.
Der wichtigste Punkt ist, möglichst viel neue Leimfläche in Zugrichtung herzustellen, was bedeutet, dass unbedingt ein neuer Dübel in die gebrochene Verbindung muss. Denn der hält das Ganze zusammen. Ich gehe in solchen Fällen so vor, dass ich den vorhandenen alten Dübel recht winkelig absäge und von innen mit einem etwas geringeren Durchmesser aufbohre. Meist lassen sich dann die letzten Dübelreste mit einem Stemmeisen rausstechen.
Ziel ist, wieder ein exaktes Dübelloch für einen neuen Dübel zu schaffen, denn der wird die Verbindung zusammenhalten, nicht die kleine Hirnholzfläche der Armlehne, die auf das Längsholz der Rückenlehne trifft.
Wenn dazu noch konktetere Tipps benötigt werden, bitte ich um direkte Kontaktaufnahme!
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[Kearvaig]

Es gibt einen Verkaufsbeleg aus den 1930ern, etwas älter sind sie also schon.

Ich vermute viel von dem Schaden an der Verbindungsstelle Lehne/Armlehne kommt vom zu langen hin und her wackeln der Armlehne. Die Schraube zeigt ja das alle vorherigen Versuche nicht funktioniert haben und jemand die Geduld verloren hat.

Den Leim werde ich komplett entfernen. Das ist mir an allen anderen Stellen gut gelungen und ich werde auch hier so lange schaben bis das Holz freiliegt.

Jetzt steht es also schon 2:1 für den Epoxy. Ändert das Alter der Stühle etwas?

Ich meine jedenfalls in der Lehne einen Riss längs zur Maserung zu erkennen.

Ja, der ist mir auch aufgefallen. Quer mit einem dünnen Dübel verstärken?

Der wichtigste Punkt ist, möglichst viel neue Leimfläche in Zugrichtung herzustellen, was bedeutet, dass unbedingt ein neuer Dübel in die gebrochene Verbindung muss. Denn der hält das Ganze zusammen. Ich gehe in solchen Fällen so vor, dass ich den vorhandenen alten Dübel recht winkelig absäge und von innen mit einem etwas geringeren Durchmesser aufbohre. Meist lassen sich dann die letzten Dübelreste mit einem Stemmeisen rausstechen.

Ich habe die anderen Dübel ganz gut durch Erwärmen lockern und dann mit der Zange rausziehen können. Das wäre auch ok?
Ich zeige dann nochmal Bilder nach dem Entfernen und Säubern.

 

[flüsterholz]

Dann ist ursprünglich mit ziemlicher Sicherheit ein Glutinleim verwendet worden. Das mit den 30er Jahren überrascht mich jetzt, da bin ich aber wohl nicht der Einzige. Wir hatten aber auch nur Möbel bis etwa 1910 in der Werkstatt.
Die Entscheidung, welcher Art von Reperatur die bessere ist, kann ich dir nicht abnehmen, da ich nur die klassische kenne und ich persönlich auch keine andere anwenden würde. Hängt auch damit zusammen, dass ich Kunststoffprodukte möglichst meide. Aber anderes Thema.
Wenn du dir nicht zutraut, den alten Leim komplett zu entfernen und die Verbindung passgenau hinzubekommen ( wichtiger Punkt, den Melanie erwähnt hatte), ist Epoxy aber sicher eine Alternative.
Sollte man Möbel immer mit den Originalmaterialien restaurieren/reparieren? Meiner Ansicht ja, ich will daraus aber auch keine Glaubensfrage machen.
Gruß Michael

 

[welaloba]

Habe mich bis jetzt zurückgehalten mit Jahreszahlen, aber um 1920 - 1930 trifft ganz klar zu, ein sehr typisches Modell. Die ohne Armlehnen haben identisch gestaltete Rücken.
Ansonsten halte ich Melanies Vorschlag mit dem Dübel für die bessere Variante, entspricht dem Original!

 

[Kearvaig]

Der Clou Lasurlack in Mahagoni sieht sehr anders aus. Ein etwas längeres Stück das die Lehne stabilisiert fällt also aus. Ich werde dann wohl doch auf PU Kleber ausweichen. Macht es Sinn, vorher durch die zusammengezwungene Lehne und Armauflage zu bohren, damit ich eine fluchtende Bohrung bekomme, in die ich dann einen langen Dübel/Holzstab mit PU einkleben kann?

 

[flüsterholz]

Warum nicht, die Rückseite ist ja schon kaputt. Die Stelle wird nur etwas größer. Die farbliche Anpassung aber dadurch auch schwieriger.
Falls du mal wieder etwas in der Richtung machst, mit Pulverbeizen in Tüten (z.B. Clou) kannst du besser mischen und ist erheblich billiger. Bei Mahagoni passt auch oft gut eine Körner(Pigment)beize. Gibt es in zwei Farbtönen. Der rötliche wäre für Mahagoni der richtige.

 

[pb57]

Am Rande (hilft Dir bei der Reparatur natürlich leider überhaupt nicht ):

Bilder 1-3 von #5 haben mich sofort an die Stühle aus dem Haushalt meiner Großeltern erinnert, den Erzählungen zufolge Erstausstattung nach der Heirat Berlin 1920. Konnte aber eben erst Fotos machen. Außer dem einen Lehnstuhl sind noch sechs ohne Armlehnen da.
Sind ein bißchen verschnörkelter, aber vom Stil her recht ähnlich (v. a. Form und Einpassung der Rückenlehne).

 

[Holzsinn]

Anhang anzeigen 216607
Der Clou Lasurlack in Mahagoni sieht sehr anders aus. Ein etwas längeres Stück das die Lehne stabilisiert fällt also aus. Ich werde dann wohl doch auf PU Kleber ausweichen. Macht es Sinn, vorher durch die zusammengezwungene Lehne und Armauflage zu bohren, damit ich eine fluchtende Bohrung bekomme, in die ich dann einen langen Dübel/Holzstab mit PU einkleben kann?

Der Lasurlack ist nicht für das Einfärben großer Flächen geeignet, sondern fürs Anpassen bereits gebeizter kleinerer Bereiche. Den einen passenden Farbton gibt es praktisch nie, vor allem wenn die Grundfarbe der Hölzer alt-neu so verschieden ist. Erst wenn man neu eingesetztes Holz mit Beize farblich angeglichen hat, kann man mit dem Lasurlack die alte Schellackoberfläche imitieren. - Es ist leider schwierig, das so theoretisch und trotzdem anschaulich zu beschreiben....
Melanie
NEU:www.holz-sinn.de

 

[Kearvaig]

Warum nicht, die Rückseite ist ja schon kaputt. Die Stelle wird nur etwas größer. Die farbliche Anpassung aber dadurch auch schwieriger.
Falls du mal wieder etwas in der Richtung machst, mit Pulverbeizen in Tüten (z.B. Clou) kannst du besser mischen und ist erheblich billiger. Bei Mahagoni passt auch oft gut eine Körner(Pigment)beize. Gibt es in zwei Farbtönen. Der rötliche wäre für Mahagoni der richtige.

Hast Du da evtl. einen Link zur Körnerbeize?

 

[welaloba]

Körnerbeize gibts bei Kremer Pigmente Nr. 41050 Saftbraun
Lösen in heißem Wasser: etwa 50 Gramm pro Liter, ist dann verdünnbar

 

[flüsterholz]

Hätte ich, aber den Farbton mit Wasser(Pulver)beizen anmischen, wäre in deinem Fall der bessere Weg. Körnerbeize wird eher wie eine Retusche nach dem Beizen und dem Schellackauftrag, oder bei noch (teilweiser) bestehender Schellackoberfläche zum Anpassen benutzt. Da braucht es auch Übung, wie weit man sie verdünnt und wie man sie aufträgt. Wenn du da noch keine Erfahrungen hast, würde ich daher eher davon abraten. Du kannst sie zwar auch direkt aufs Holz auftragen, aber es wird nicht so gleichmäßig wie bei Wasserbeizen oder chemischen Beizen. Wenn du es ausprobieren möchtest, auf jeden Fall Proben anlegen, bis du dir sicher bist.
https://www.apatina-restaurierungsb...ine-kaufen.at/p/beize-mahagoni-wasserloeslich

 

[flüsterholz]

Körnerbeize gibts bei Kremer Pigmente Nr. 41050 Saftbraun
Lösen in heißem Wasser: etwa 50 Gramm pro Liter, ist dann verdünnbar

Die ist für Mahagoni nicht so gut geeignet. Eher für diese Nussbaum gebeizten Buchestühle. Früher bekam man neben dem Kasseler Braun noch ein Kölner Braun. Das funktionierte besser.

 

[Kearvaig]

Hätte ich, aber den Farbton mit Wasser(Pulver)beizen anmischen, wäre in deinem Fall der bessere Weg. Körnerbeize wird eher wie eine Retusche nach dem Beizen und dem Schellackauftrag, oder bei noch (teilweiser) bestehender Schellackoberfläche zum Anpassen benutzt. Da braucht es auch Übung, wie weit man sie verdünnt und wie man sie aufträgt. Wenn du da noch keine Erfahrungen hast, würde ich daher eher davon abraten.

OK, dann lass ich das auch und bestelle mir die Clou Wasserbeize, die ist ja erfreulicherweise sehr günstig. Ich plane da Mahagoni, Mahagoni hell, hellrot und dunkelrot um mir dann daraus was zusammenzumischen was dem Original nahekommt. Auf dem Epoxy hat das vermutlich keinen Effekt?

 

[joh.t.]

Hallo,
repair-care ist ja auch epoxy.
daher
https://repair-care.de/produktneuheiten/abtoenkonzentrat-fuer-dry-flex/

oder

https://www.lackmix.de/Mipa-Protect...at-Paste-alle-RAL-Farben-im-Onlineshop-kaufen

oder

https://www.mipa-paints.com/produkte/datenblaetter/decorative/product/prodinfo/produkt648.html

 

[Kearvaig]

Hallo,
repair-care ist ja auch epoxy.
daher
https://repair-care.de/produktneuheiten/abtoenkonzentrat-fuer-dry-flex/

Spannend, es gibt für alles eine Lösung Danke Dir