ADH Hammer A3-31 Ebenheit der Tische

[magmog]

Ach ja, was ich noch vergessen habe, -Die wichtigste Stelle an der Hobelmaschine sind die 20-30cm hinter der Hobelwelle am Abnahmetisch wo man draufdrückt. Wenns dort gerade bzw. eben ist, dann wird das Ergebnis auch gut.
Und das Holz muss auch nicht vollflächig aufliegen, da reichen drei Stellen.

Moin,

wenn 20-30cm hinter der Hobelwelle der Abnahmetisch steigt ist die Geradlinigkeit
an den Werkstücken Mist,
ist das Holz länger und liegt zunehmend am Ende eines fallenden Abnahmetischs auf,
ist die Geradlinigkeit ebenfalls Mist.
Die Tische haben gerade und, fast noch wichtiger, nicht verwunden zu sein.

Natürlich stellt sich die Frage, wie und mit welchen Mitteln gemessen wurde,
der TE scheint jedoch von der Materie Wissen zu haben.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass der Lieferant nur von
"alles innerhalb der Toleranz" zu reden scheint. Spätestens da wird es für mich sehr fragwürdig.

 

[RichMan]

@ Magmog
Trotzdem wäre ein Probehobeln sehr wichtig, bevor man irgendwelche Maßnahmen einleitet.
Und wie sich das auswirkt kannst du auch nicht sagen!

 

[Lorenzo]

Um manche Macke kann man bestimmt drum rum arbeiten, aber auch nicht in jedem Fall. Also die 1m Leiste die gehobelt wird als Referenz kann vielleicht durch ein andrücken nur auf den ersten 20-30cm immer noch gerade gehobelt und gefügt werden, die fliegt dann quasi über die Kuhle im Tisch hinweg. Aber mach das mal bei ner richtig schweren Bohle.
Bei ner Neumaschine wär ich sehr pingelig, und würde 2 gerade und planparellele Tische verlangen, nur damit kann man lang, kurz, breit dick dünn etc. ohne Tricks und Kniffe gerade abrichten und fügen.
Es is wohl auch klar dass die Aussage die Tische gehören so echt richtig dreist ist. Aber irgendwie auch gut dass er das gesagt hat, da würd ich mich ganz klar drauf berufen!
Und die Ansage die Tische kämen auf eine andere Verkaufsmaschine sagt doch auch ganz deutlich dass sich dann halt der nächste Kunde damit rumärgern darf. Mal davon abgesehen dass es in dem Fall natürlich sinnvoller wäre man würde Maschine gegen Maschine tauschen, und nicht unter den Maschinen die Tische. Das generiert nur Technikerstunden. Und die werden dann wieder gerne dem Kunden zugeschoben.
Wenn man von innerhalb der Toleranzen spricht dann muss man diese Toleranzen auch in Zahlen benenn können, sonst ist so ne Aussage halt auch wieder völliger Quatsch. Das kann ich ja jedem Kunden mit egal welchem Problem in jeglichem Ausmaß erzählen.

Das ganze ist völlig unabhängig von der Marke und ob man mit der so gelieferten Maschine um die es in diesem Thema geht irgendwas gerade abgerichtet und gefügt bekommt.
Es ist aber nicht das erste mal dass Felder ne Tendenz zu enormer Anstrengung bis zum Verkauf zeigt, hinterher dann aber nicht mehr...

 

[Obatzter]

Ich denk mal gerade jetzt nach dieser Diskusionsrunde wird Felder/Hammer seinen zukünftigen Kunden Erklärungen und Zusicherung über exakte Tische schuldig sein müssen. Da man sich im Vorfeld im Internet schlau macht und bestimmt über dieses Forum dabei stolpert werden einig Zusagen, und das mit Recht vorher eingefordert. Und die Nummer mit dem Ansaugen am Tisch sollt am besten auch nicht kommem, Ich frag mich wer denkt sich so einen Stuss aus?

 

[Jaquiria]

Wenn du kein langes Kabel hast nehme doch nen Hometrainer mit Dynamo

Vielleicht hast du, oder einer deiner Nachbarn einen Benzingenerator mit Drehstrom? Bei den Distanzen zum nächsten Haus sind ja viele für alles vorbereitet.

@Thomas Green

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Guss muss lange ruhen, bevor der bearbeitet wird, noch vor 50 jahren lagen solche Gussteile oft viele Monate rum bevor sie bearbeitet wurden.

Und warum sollte man das bei einem Maschinentisch für eine Holzbearbeitungsmaschine tun? Was soll das bringen?
Ich bitte um eine Quellenangabe wo man nachlesen kann was das bei einem Maschinentisch bringen soll- Danke

Viele Grüße
Alois

 

[Paulisch]

Wir haben im Werkzeugbau Gusstische geplant. Fräsen war nie besonders präzise, die besten Ergebnisse brachte Planschleifen. Guss ist zur Bearbeitung ganz hässlich

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Das ist ja mal ein eindrucksvoller Thread mit vielen Meinungen und viel ...

Die erste Frage die man stellen muss ist, wer überhaupt in der Lage ist die Ebenheitstoleranz korrekt zu messen. Ein Haarlineal mit 1m Länge in Genauigkeit 00 kostet immerhin schlappe € 400,00. Wer von den obigen Kritikern, die behaupten ihre Tische seien "absolut plan", hat sowas in seiner Holzwerkstatt rumliegen?

Hochwertige Maschinentische sind aus Grauguss und gehobelt. Darüber herrscht scheinbar Einigkeit. Was man aber wissen sollte: Die beim Kurzhobeln erreichbaren Genauigkeiten liegen zwischen IT 7 und IT 8.
Quelle: Die Fertigungsverfahren Hobeln und Stoßen mit Skizze (fachwissen-technik.de)

IT 7 bedeutet bei einer Länge von 630 - 800 mm eine Toleranz von 80µm
IT 8 bedeutet bei einer Länge von 630 - 800 mm eine Toleranz von 125µm
Wer also glaubt, dass man gehobelte Tische mit einer Länge von 700mm in der Ebenheit mit vertretbarem Aufwand deutlich besser als 160µm bis 250µm herstellen kann, der irrt sich gewaltig. Und vor 50 Jahren waren die erreichbaren Genauigkeiten von Stoß- und Hobelmaschinen schlechter als heute. So viel zum Thema: bei meiner alten Maschine sind die Tische absolut gerade...

Abschließend: es gibt die DIN ISO 2768-2. Diese regelt die Allgemeintoleranzen bezüglich Geradheit und Ebenheit von Bauteilen im Maschinenbau.
In der höchsten Genauigkeitsklasse H gilt für Bauteile einer Länge von 300 - 1000mm ein Wert von 0,3mm (+/- 0,15mm).

Heißt in der Summe: die gemessenen Werte (Ungenauigkeit der Messung?) liegen im Bereich der erreichbaren Genauigkeiten beim Stoßen / Hobeln und entsprechen den Allgemeintoleranzen.

Wer also wie oben ein oberschlauer Kritiker "absolut planparallele Tische bei Neumaschinen" fordert zeigt eindrucksvoll, dass er von der Materie keine Ahnung hat. Aber davon eine ganze Menge... Höchste Genauigkeit zu fordern wo sie nicht erforderlich - und wie sie auch nicht machbar ist, ist schlicht Unfug.

Tatsache ist, dass oben in über 100 Beiträgen Großteils Vermutungen, Glauben und Behauptungen stehen. Dazu dann noch Phantasieaussagen von Besitzern alter Maschinen. Fakten, welche Ebenheit der Tische wirklich erforderlich ist um Holz zu fügen: Fehlanzeige.

Viele Grüße
Alois

 

[Tanne80]

Na ja, abseits aller technischen Fakten und Expertisen ist das Verhalten von Felder zuerst abstreiten und sofort „Serviceangebot“ schicken auf mich als Kunden von Neumaschinen ziemlich irritierend. Hatte/Habe bei ner A3/31 bei Dauerlast Probleme mit dem Motorschutz. Da kam auch die Antwort Servicetechniker mit kompletter Anfahrt, Ersatzmaterial und Stunden auf 1000€....
—— ohne Worte bei ner 2Jahre alten Maschine im Hobbybetrieb ——

Die könnten sich mal bei Festool eins abschauen... Servicetechniker kommt in absehbarer Zeit bei Tour in der Nähe vorbei, schaut sich’s an und bespricht die nächsten Schritte. Als Kunde fühlt man sich ernst genommen und einem wird direkt oder indirekt geholfen... . Ganz nebenbei erhält dieser so noch einen Blick in die Werkstatt, erkennt was es so noch alles tolles für Ihn geben könnte und bietet in seinem bis an den Anschlag gefülltem Servicefahrzeug gleich alle?! Maschinchen zum ausprobieren an... Ergebnis: Kunde zufrieden und ggf. mit neuen Positionen auf dem Wundch- oder Einkaufszettel.... Mehr
(Hobby-)Kundenorientierung geht fast nicht...

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft FESTOOL als hochpreisigen (überteuerten) Premium-Hersteller mit der Marke Hammer vergleichen oder? Dann musst du als vergleichbare Hobelmaschine eine MARTIN nehmen (und den Preis akzeptieren). Da entspricht dann vielleicht auch der Service deinen Erwartungen. Aber nach Ablauf der Garantie / Gewährleistung wollen alle Hersteller für Serviceeinsätze zuerst mal Geld sehen. Ob dann auf Kulanz was geht hängt vom Einzelfall ab.
You get what you pay for...

Viele Grüße
Alois

 

[Diesel1982]

aber genau den Service muss sich jeder Kunde bei allen Maschinen für viele viele Euros erkaufen.
Festool macht tolle Maschinen... ob die so viel kosten müssten lassen wir mal dahingestellt.

Gruß Matze

 

[Tanne80]

... wie gesagt ich betrachte das hier nicht von der Technik sondern vom Kunden her, und ich wage zu behaupten, dass es so manch „Felder-Hammer“ bestückte Werkstatt gibt, in der auch die ein oder andere Festool Maschine ihre Heimat hat.

Was macht denn der Kunde bei einer Neuanschaffung oder bei einem Upgrade -Wunsch? Erst mal wird er sich Angebote der Konkurrenz einholen oder sich nach gebrauchten Maschinen umschauen... . Und das, obwohl auch mit Hammermaschinen im Hobbybereich eigentlich ordentlich gearbeitet werden kann.

 

[Mitglied 59145]

@Alos Toleranz heisst ja nicht, dass dies Abweichungen erreicht werden.
Es ist das Maximum an zulässiger Abweichung.

Ich Wette. 99% liegen darunter.

Gruss
Ben

 

[Thomas Green]

Heißt in der Summe: die gemessenen Werte (Ungenauigkeit der Messung?) liegen im Bereich der erreichbaren Genauigkeiten beim Stoßen / Hobeln und entsprechen den Allgemeintoleranzen.

Nein, das heißt es nicht.
Die von Dir zitierte Norm Ebenheit (Gradheit gilt nur für runde Bauteile) bezieht sich auf eine real gemessene Fläche zwischen 2 theoretischen parallelen Flächen, die einen definierten Abstand haben, die geforderte Ebenheit eben.

Die mit dem Lineal ermittelten Zahlen sind aber keine Messwerte sondern eine Lehrenprüfung an irgendeiner Stelle auf der Fläche.
Das hat nichts mit der Messung einer Ebenheit nach DIN ISO 2768-2 zu tun.
Die reale Gesamtebenheit der Fläche wird immer grösser = schlechter sein als das dickste „Fühlerlehrenergebnis“.

Ein Tisch bei dem an keiner Stelle eine 0,05mm Fühlerlehre unter das Lineal passt ist umgangssprachlich deutlich „ebener„ als einer bei dem fast überall 0,3mm drunter passen (gleiches Prüfequipment, gleiche Prüfstellen). Messtechnisch gesehen muss das aber nicht zwingend so sein, ist aber recht wahrscheinlich.
Um diese unterschiedlichen Formen der Tische geht es hier und um den möglichen Einfluss auf das Hobelergebnis.
Das war im Endeffekt meine Frage.

 

[schrauber-at-work]

Moin,

Tische auf die CNC und abgeplant...

Dazu brauchts keine CNC. Ich plane größere Bauteile auf der konventionellen Fräsmaschine. Dazu verwende ich den Wohlhaupter und spindle(drehe) das Bauteil plan. Erst kürzlich nen verzogenen 6 Zylinder Kopf eines älteren MF Traktors geplant.
Bei sauber ausgerichteeter Spindel und Werkstück sehr genau und besseres Ergebnis wie mit jedem Fräser.

Fräsen war nie besonders präzise, die besten Ergebnisse brachte Planschleifen.

Siehe oben, hab zwar Zugriff auf ne Flachschleifmaschine, allerdings kann auf der max. 320x 600 bearbeitet werden, daher "plandrehen" von größeren Bauteilen.

Hochwertige Maschinentische sind aus Grauguss und gehobelt.

Und im Anschluss geschabt, dann wird das Ergebnis top.

Gruß SAW

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

@Alos Toleranz heisst ja nicht, dass dies Abweichungen erreicht werden.
Es ist das Maximum an zulässiger Abweichung.

Ich Wette. 99% liegen darunter.

Gruss
Ben

Klar - muss ja auch so sein. Sonst wären die 99% ja auch Ausschuss. Aber bis zu den genannten Toleranzgrenzen sind sie ok.
Irgendwo muss man die Grenze ziehen...
Viele Grüße

Alois

 

[Paulisch]

Moin,

Dazu brauchts keine CNC. Ich plane größere Bauteile auf der konventionellen Fräsmaschine. Dazu verwende ich den Wohlhaupter und spindle(drehe) das Bauteil plan. Erst kürzlich nen verzogenen 6 Zylinder Kopf eines älteren MF Traktors geplant.
Bei sauber ausgerichteeter Spindel und Werkstück sehr genau und besseres Ergebnis wie mit jedem Fräser.


Siehe oben, hab zwar Zugriff auf ne Flachschleifmaschine, allerdings kann auf der max. 320x 600 bearbeitet werden, daher "plandrehen" von größeren Bauteilen.

Wir hatten eine große Heckler WMF, die war bestimmt 3000x1000. Ein Riesen Teil, wenn ich die gestartet hab ging sogar das Licht kurz aus. Die konnte man auf 1/1000 zustellen und hatte eine 3D Messeinrichtung von Zeiss, zum ausrichten und Nullmessen. Für Automobil und Raumfahrt war die trotz des Alters zulässig. Für Maschinentische war das meistens zu genau, weil man geplante Bauteile kaum wieder ab bekam, da hab ich gelernt was festgesaugt bedeutet. Ein älterer Kollege hat damit auch Messmittel für unser Prüflabor hergestellt. Tolle Maschine. Zurück zum Thema, mein alter Abrichthobel hat bestimmt fast einen mm im Aufgabetisch und ist trotzdem wunderbar präzise.
Der Spruch von dem Mitarbeiter das die geplant geschüsselt hobeln, wird der bestimmt noch bereuen. Weil es dumm war. Durch die gehobelte Oberfläche kann sich alleine schon nichts ansaugen. Ich bin gespannt wie es hier weiter geht. Schätze aber das der Hobel auch so ganz toll arbeiten würde

 

[Gelöschtes Mitglied 109767]

Nein, das heißt es nicht.
Die von Dir zitierte Norm Ebenheit (Gradheit gilt nur für runde Bauteile) bezieht sich auf eine real gemessene Fläche zwischen 2 theoretischen parallelen Flächen, die einen definierten Abstand haben, die geforderte Ebenheit eben.

Die mit dem Lineal ermittelten Zahlen sind aber keine Messwerte sondern eine Lehrenprüfung an irgendeiner Stelle auf der Fläche.
Das hat nichts mit der Messung einer Ebenheit nach DIN ISO 2768-2 zu tun.
Die reale Gesamtebenheit der Fläche wird immer grösser = schlechter sein als das dickste „Fühlerlehrenergebnis“.

Klar - steht ja auch so in der Norm. Wenn du als Hobbywerker Zugriff einen 3D Messtisch in einer Klimakammer hast, dann kannst du die Ebenheit gerne korrekt ermitteln und das Ergebnis hier posten. Ist bestimmt interessant. Aber offensichtlich hast du ja nur ein "Stahllineal" (Länge / Genauigkeit?) zur Verfügung - so wie andere auch, die versuchen ihre Tische zu prüfen. Und das ist besser als nichts wenn das "Stahlineal" eine halbwegs vernünftige Genauigkeit hat. Mit einer hölzernen Richtlatte braucht man gar nicht erst versuchen zu messen...

Um diese unterschiedlichen Formen der Tische geht es hier und um den möglichen Einfluss auf das Hobelergebnis.
Das war im Endeffekt meine Frage.

Stimmt:

Fakten, welche Ebenheit der Tische wirklich erforderlich ist um Holz zu fügen: Fehlanzeige.

Aber das gewünschte Hobelergebnis ist auch eine Frage der subjektiv zulässigen Toleranz und handwerklichen Fähigkeiten: wie genau soll / muss denn das von dir erwartete Hobelergebnis bei welcher Bauteillänge und Bauteilbreite sein? Und wann / wie willst du das messen? Schon nach kurzer Zeit ist das Hobelergebnis durch Luftfeuchtigkeit etc. sowieso nicht mehr wie vorher.

Übrigens: die Grundgenauigkeit einer Maschine ist ein Ding. Die Fähigkeit des Benutzers damit umzugehen ist ein anderes Ding. Es gibt sogar Menschen, die ohne Maschine mit einer Raubank eine Tischplatte fügen können. Wenn man sich da die Tischlänge (Länger der Raubank) und Ebenheit der Hobelsohle (aus Holz !) anschaut, dann sollte das eigentlich ja gar nicht möglich sein...

Also meine Empfehlung: erst mit der Maschine arbeiten - dann urteilen. Reklamieren kannst du dann immer noch, denn ein Mangel (falls überhaupt einer existiert) ist für dich als Kunden erst bei / nach Benutzung erkennbar. Wenn dir aber ein Monteur nachweist, dass er mit deiner Maschine und ihren Tischen ein Brett ausreichend genau zum Verleimen bearbeiten kann, dann zahlst du (richtigerweise) auch den Serviceeinsatz. Da ist dann nix mit Garantie...

Viele Grüße
Alois

 

[Mitglied 30872]

... . Ganz nebenbei erhält dieser so noch einen Blick in die Werkstatt, erkennt was es so noch alles tolles für Ihn geben könnte und bietet in seinem bis an den Anschlag gefülltem Servicefahrzeug gleich alle?! Maschinchen zum ausprobieren an... Ergebnis: Kunde zufrieden und ggf. mit neuen Positionen auf dem Wundch- oder Einkaufszettel.... Mehr
(Hobby-)Kundenorientierung geht fast nicht...

Ja, der ist gut. Das wäre bei einigen wieder ein weiterer Punkt auf der "Felder-Bashing-List", nach dem Motto: Die wollen ja nur verkaufen.

 

[Mitglied 24010 keks]

Mit einer hölzernen Richtlatte braucht man gar nicht erst versuchen zu messen...

Hmmm, wenn ich damit nichts messen kann bedeutet das doch, dass es gerade genug ist.

Wenn ihr jetzt nicht bald mal aufhört hier, muss ich echt noch so ein Stahllineal mit super super Genauigkeit kaufen und
den Abrichttisch an meiner Löwer prüfen.
Nicht das der nachher krumm ist und ich davon gar nichts weiß...

Von wie vielen 10teln reden wir hier noch mal?

Gruß Daniel

PS: lass dir was einfallen, dass du Probehobeln kannst. Das wäre eigentlich das beste wie schon alle anderen auch gesagt haben.
Der steht doch auf Palette, kommst du nicht ein wenig näher ans Haus und Strom ran? Also Bulldog Frontlader etc.?
Der muss ja zum hobeln nicht unter Dach stehen.

 

[damadi]

Was ich mich (als (noch)-Nicht-ADH-Besitzer) schon die ganze Zeit frage:

Wenn die für ihr Prüfprotokoll die Größe der Hohlfuge angeben - ist das dann nicht von Haus aus eine Lügenwert bzw. Glückssache?
Je nach Holzart, Maserrichtung usw. werden doch evtl. Spannung frei, und das Holz verzieht sich (recht sofort) - unabhängig von der Ebenheit der Tische. Ich kann mir diese Angabe unmöglich als sinnvolle Referenz oder Messwert feststellen. Wenn die Tische so viel Toleranzen haben, dann spielt es ja auch eine Rolle, an welchen Stellen auf dem Tisch man für dieses Ergebnis gehobelt hatte. Das kann man sich doch hinlügen wie man möchte, oder?

Jetzt werden gleich wieder ein paar Leute damit argumentieren, das es ja deswegen auch egal wäre usw. Das ist für mein Verständnis aber unqualifiziert. Dann könnte man sich ja auch krumme Lineale kaufen - das Holz was man damit misst wir ja auch nie gerade sein...

 

[magmog]

Moin,

wenn eine Fräse oder Hobel/Stoßmaschine nicht plan arbeitet, hat der Hersteller ein ernsthaftes Problem.
Sollte ein Werkstück bei der Montage auf den Tisch verspannt worden sein,
ist der Werker unfähig.
Wurde das Gußteil vor dem Planen nicht richtig entspannt, ist die AV Mist.
Wie auch immer, ich würde unter Anwesenheit eines Vertreters des Verkäufers Abrichttests durchführen, nach diesem Ergebnis würde ich mein weiters Vorgehen ausrichten.
Das Energieprob ist dabei natürlich das des Käufers.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass Felder so geil auf das hobbywerker Geschäft ist.
Da kauft einer eine Maschine für irgendwas um 3000 Eier. Dann geht der da mit irgendwelcher Messtechnik aus dem Maschinenbau zur Qualitätskontrolle dran und stellt fest, irgendwo sind paar 10tel daneben.
Dann wird Techniker, Verkäufer und was weiß ich nicht noch bemüht ohne auch nur ein Stück Holz durchgeschoben zu haben.
Versteh ich nicht... Auf das Geschäft hätte ich keinen Bock. Ist ja so als würde einer ein Carport von mir mit nee Maschinenwasserwaage prüfen.
Die Zeit die mit dieser popeligen Hobelmaschine verplempert wird... In der Zeit hätten die auch eine CNC mit Einrichtung stellen können.

Wenn die eine Spiralhobelmesserwelle hat, würd ich mich für ausgiebige Tests zur Verfügung stellen. Würd mich eh interessieren wie das Arbeiten damit ist. Kriegst auch nachher ein Zertifikat ob man mit der Maschine gerade hobeln kann. Aber was gerade ist, bestimme ich.

Gruß Daniel

 

[Thomas Green]

Daher meine Frage hier: haben diese Unebenheiten einen Einfluss und sind die wirklich zu tolerieren?
Mir ist schon klar das das Ganze recht theoretisch ist.

Ok,ich denke wir können das Thema hier final abschließen. Das ufert aus.
Meine Frage war der theoretische Einfluss von Unebenheiten. Ich war der Meinung das sich das zumindest teilweise beantworten lässt.
Vor allem wenn es um die Beurteilung von Problemen und der Fehlersuche geht. Das schließt mich als Fehlerquelle natürlich ein.
Offensichtlich ist das zu theoretisch und nicht so einfach der Fall.
Trotzdem Danke für Euer Feedback, zumindest für mich waren einige interessante Antworten dabei.

 

[Akwaaba]

Habe ja nen A3-41.

Probe abrichten. Danach weiter diskutieren..... WENN noch notwendig.