ADH Hammer A3-31 Ebenheit der Tische

[Thomas Green]

Guten Abend in die Runde, ich bin seit kurzem neu im Forum (bis jetzt nur stiller Mitleser).
Mein Name ist Thomas und ich betreibe dieses schöne Hobby seit 2-3 Jahren.

Ich habe mir nach langer Überlegung im Feb. eine Hammer A3-31 bestellt und vielleicht ein Problem mit der Maschine. Das Thema hatte ich schon kurz in einem anderen Beitrag angesprochen, möchte aber den Threat nicht kapern, daher mache ich einen neuen auf.

Der Hobel wurde letzte Woche geliefert. Allerdings sind meine beiden Tische extrem krumm. Diagonal mit Stahlrichtscheit kann ich eine 0,3mm Fühlerlehre locker durchschieben, über ca. 80% der TischDiagonalen. Quer sind es stellenweise 0,1-0,15, andere Bereiche sind absolut plan, da gehen keine 0,05mm durch.
Zusätzlich sackt der Abnahmetisch zu einem Ende hin diagonal um 0,25/0,3mm ab. Als wenn der Tisch in sich tordiert ist.
In Betrieb genommen habe ich den Hobel daher noch nicht. Er steht weiter in meiner Garage und wartet auf den (recht aufwendigen) Kellertransport.

Ich habe heute mit Felder darüber gesprochen und laut dem Techniker sind die Werte zwar am oberen Ende der Toleranz, aber innerhalb der Spezifikation. Diese „Schüsselform“ müsse so sein, damit sich das Holz durch das Vakuum nicht zu sehr am Tisch „festsaugt“.
Mein Bauch sagt mir diese Unebenheiten sind zu groß, werden einen negativen Einfluss auf das Hobelergebnis haben und das mit dem Festsaugen ist Mumpitz.
Aber wissen tue ich das nicht.

Daher meine Frage hier: haben diese Unebenheiten einen Einfluss und sind die wirklich zu tolerieren? Ich möchte die Maschine ungerne in den Keller wuchten um dann festzustellen das die Ergebnisse schlecht und durch Einstellen nicht korrigierbar sind.
Mir ist schon klar das das Ganze recht theoretisch ist aber ich danke schon mal für Euer Feedback.

Gruss Thomas

 

[Diesel1982]

Dann Hobel doch mal in der Garage Probe und schau dir das Ergebnis an.
das mit dem festsaugen empfinde ich auch als Ausrede.
Wenn die von dir gemessenen Werte in der Toleranz sind wird es schwer dagegen anzugehen.
Also, erstmal ausprobieren und alles prüfen. Wenn gut dann gut.
Gruß matze

 

[Thomas Green]

Alles richtig Matze… Ich kann aber in der Garage nicht hobeln, kein Drehstrom. Dafür bräuchte ich ein 150m langes Verlängerungskabel.
Zum Transport in die Werkstatt brauche ich einen Kran. Und das will ich eigentlich nur einmal machen.
Daher der „theoretische“ Ansatz…
Das mit dem dagegen angehen ist so eine Sache und rechtliche Themen will ich nicht diskutieren.
Ich suche Argumente / Erfahrungen um eine Entscheidung zu treffen was ich mit der Maschine mache

 

[x-sch]

Moin Thomas,
natürlich geht das besser....
Meine ist nicht so viel besser! Hab ne Schüssel mit bis zu 0,25. Das Abricht Ergebniss ist trotzdem gut.

Nun noch aus Maschinenbauersicht ist das eine top Eben wenn man die Flächengröße betrachtet.
Um prozesssicher alle Maschinen mit einer Ebenheit von 0,1 auszuliefern müsste man den Preis bestimmt 30% erhöhen....

grüße
x-sch

 

[Thomas Green]

Komm mir nicht mit Prozesssicherheit, damit muss ich mich beruflich schon rumschlagen
Wir bearbeiten selber hin und wieder Gusstische für unsere CNC Bearbeitungszentren, da bin ich andere Toleranzen gewöhnt. Wahrscheinlich ist das meine Sorge.
Aber wenn Deine Tische wie meine sind und das Gesamtergebnis trotzdem gut ist beruhigt mich das schon mal ein wenig. Danke!

 

[Mater1984]

Zum Transport in die Werkstatt brauche ich einen Kran. Und das will ich eigentlich nur einmal machen.
Daher der „theoretische“ Ansatz…

wo ist deine Werkstatt / Kellerzugang
Muss der ADH übers Haus drüber oder nen Hang hoch? Och überleg grade ob es nicht bessere Varianten gibt. Bei 350 kg müsste es doch normalerweise auch ohne Kran gehen.

 

[Thomas Green]

Moin, die einzige Möglichkeit die Maschine in den Keller zu kriegen ist der ehemalige Kellertreppenniedergang. Allerdings wurde die Treppe entfernt und mit einer Betonmauer und Erde aufgefüllt. Ist quasi nur noch ein 1,6x1,6m großes Loch mit Kellertür, 6,5m tief wenn ich das eingegossene Geländer mitrechne. Kran ist etwas übertrieben, wird ein LKW mit Ladekran. Eine andere Idee habe ich nicht…
Ausser Tische abbauen und durchs Treppenhaus, aber das möchte ich bei einer neuen Maschine eigentlich nicht.

 

[Thomas Green]

Meine Sorge ist eben wenn das Richtscheit deutlichst auf dem Abnahmetisch kippelt wird es das Werkstück auch. Wie soll das dann Plan werden?

 

[Holz-Christian]

Diese „Schüsselform“ müsse so sein, damit sich das Holz durch das Vakuum nicht zu sehr am Tisch „festsaugt“.

Der ist gut!!!
Dann fräsen die ihre Maschinentische also definiert schüsselig?
Lass dich nicht abspeisen, 3/10tel mm ist viel zu viel, unmöglich damit etwas wirklich sauber abzurichten oder zu fügen.

 

[Thomas Green]

Das gleiche habe ich den auch gefragt, wie man Tische definiert schusselig fräst. Ist doch aufwendiger als plan. Eine Antwort habe ich aber nicht bekommen…

 

[netsupervisor]

Das Thema hatten wir ja schon mal, du hast es ja schon mitgeteilt.
Jeder Maschinentisch der grobschlichtig mit dem Planfräser geplant wurde - viel Spanabnahme, kein Auskühlen - schüsselt sich, wenn er nicht extrem verrippt und stark genug ist. Deswegen werden zwei Schlichtvorgänge mit dem Planfräser normalerweise dem Schruppvorgang angehängt. Aber es muss ja billig sein, also spart man sich die 10min extra pro Tisch, schon kann man mehr Bauteile durch die CNC durchjagen.

Ich würde 3/10 als miserabel ansehen, egal ob jetzt das am Ergebnis beim Abrichten nicht viel verschlechtern wird.
Wenn du den Tisch auf eine Messplatte (Granit oder Stahl) tuschieren würdest, würde er nicht mal an 6 Punkten aufliegen.

Eine hole Seite fräsen war sicherlich keine Absicht von Felder, ist ist ein Ausdruck der Herstellung im Eilgang. Ich würde reklamieren. Diese stetigen Aussagen, dass alles ja innerhalb der Toleranz ist, haben wir ständig. Der Herstellung hofft, dass dann der Kunde einfach glaubt und nicht weiter nervt.
Ich gehe davon aus, dass viele Maschinen in der Günstig-Liga so verarbeitet sind, nur erkennt es nicht jeder.

Um mit dem Mythos aufzuräumen, Grauguss ist nicht steif wie Bock, sondern ist wie Holz auch verwindungsfähig und voller Spannungen. Um Grauguss spannungsfrei zu bekommen brauchts Zeit und Wärme.

 

[damadi]

hmmm.. ich hatte kürzlich bei Felder angerufen und bzgl. einer HS 950 genau das gefragt: "Wie plan und gerade ist der Tisch, weil wenn der in sich verzogen ist dann wirds unmöglich da was exakt einzustellen."
Antwort war: "ja also da sind wir wirklich schon ganz genau"...
das gibt mir dann doch zu denken. Vielleicht machst du es anders rum und ähnlich - ruf bei einer anderen Niederlassung an - frag nach der Genauigkeit (vor der vermeindlichen Kauf) - und konfrontiere deinen Verkäufer mit dessen Antwort

 

[Thomas Green]

Ich Habe bei mir einen Händler in der Nähe der SCM vertreibt. Dort hatte ich mir vor Monaten eine Minimax FS41c angesehen (30er war nicht da) Und auch die Tische mit den gleichen Mitteln „geprüft“. Der Händler hat zwar etwas seltsam geschaut, aber was soll’s. Habe nur 3-4 Bereiche gefunden wo 0,1mm gingen. Also es geht auch in dieser Preisklasse besser wenn man es denn wirklich will oder eben kann.
Das war aber dann auch meine Erwartungshaltung an die Hammer Maschine.
Ich danke Euch erst mal für Euer Feedback.
Dann werde ich mal Felder auf den S… gehen. Wenn Interesse besteht gebe ich Rückmeldung…

 

[schrauber-at-work]

Moin,
auch bei meiner Bernardo sind die Tische plan und eben. Wirft nicht gerade in gutes Licht auf Felder.......Eigentlich erwartet man in der Preisklasse bessere Qualität als bei den chinesischen Importmaschinen.

Gruß SAW

 

[Leibhaftiger]

Aus Interesse hab ich das mal grade bei meiner Holzmann angeschaut, bei mir bekomme ich maximal ein Blatt 80g Papier unter dem Richtscheit (Ist bei mir nen großer Schlosserwinkel) durch. Egal wo und wie ich ihn anlege.
Und das Teil spielt wirklich ein paar Klassen unter der Hammer....

 

[damadi]

das irgendwas Schiefes noch innerhalb irgendwelcher Toleranzen liegt, ist halt eine sehr geduldige Ausrede. Das ist in alle Richtungen dehnbar - denn auf genau Nachfrage nach der Toleranzgrenze beissts dann meist aus. Wie also soll man als Kunde dann dagegen argumentieren, wenn die Toleranzgrenze nicht genannt wird

Mir neulich passiert: "Aber sie werben doch mit Präzision" .... "Dann habe wir einfach unterschiedliche Vorstellungen von Präzision"
Länge 20cm, Konkav 0,4mm... Habe die Maschine glücklicherweise letztlich wieder abgeholt bekommen. War aber ein nervenzehrender Kraftakt.

 

[Thomas Green]

Hallo Damadi,
Du sprichst auch von einer Felder/Hammer, die du zurück gegeben hast? Felder hat den Tausch der Tische angeboten, aber wollen nicht garantieren das die dann besser sind, weil innerhalb der Spek. Dann wäre ich genau da wo ich jetzt bin Und da habe ich echt keine Lust drauf. Nachher gehts weiter, mal sehen was kommt.

 

[Diesel1982]

Na wenn die das anbieten würd ich es auf jeden fall probieren.
Ich denk mal, dass wenn ein Kunde wegen sowas neue Tische bekommt werden die versucht sein auch nur einwandfreie Ware zu liefern. So zumindest wäre meine Vorgehensweise.

Gruß Matze

 

[PrimaNoctis]

Hallo Thomas,

ich hatte das bei Festool mal mit einer ziemlich hohlen Bodenplatte der TS55. Das war irgendwas zwischen 0,5 und 1mm, ich hab's nicht gemessen. Die haben dann im Service die Gussteile der Produktion verglichen und eine der besten rausgesucht, obwohl angeblich alle innerhalb der Toleranz. Ich hab denen aber auch gesagt, dass bei meiner alten Scheppach, die ich damit ersetzt hatte, die Bodenplatte viel besser und quasi perfekt plan in alle Richtungen war. Das ganze war ein bisschen lustig, aber am Ende hat man sich angestrengt und ich war zufrieden. Wenn Felder versucht, die Kosten gering zu halten, werden die vorher auch mal kurz einen Richtscheit auf die Tische legen, weil sie wissen, dass du das auch sowieso tust. Ich bin also komplett bei Matze @Diesel1982 und würde das auch einfach mal machen lassen. Kann nur besser werden, sicher nicht schlechter. Und die Tische hinnehmen würde ich auch nicht, du hast ja sicher aus bestimmten Gründen neu bestellt.
Und unbedingt auf dem Laufende halten.

 

[Mater1984]

Und lass dir den Techniker zum Tisch tauschen von denen bezahlen. Sonst muss du die Maschine komplett neu einstellen und das würde ich icht akzeptieren.
Maschine in den Keller und dann den Techniker von Felder dort die Tische tauschen lassen.

 

[Christian81]

Meine 41er Hammer hat auch keine perfekt planen Tische. Habe die Maschine kürzlich neu eingestellt und dann auch mal die Tische genauer angesehen. Für mich zählt das Abricht Ergebnis. Wenn ich da auf keinen grünen Zweig komme dann ist klar das man tauschen kann. Aber was soll dir das bringen mit dem tauschen wenn du vorher nicht mal ein Stück Holz abgerichtet hast? Liegt ja schließlich auch an dem Holz was du verarbeitest. Nach meinem justieren der Tische hab ich ein super Ergebnis, obwohl die Tische auch nicht 100% plan sind.

 

[KalterBach]

Ich frage mich, warum es manchmal so schwer zu verstehen ist, dass beim Kauf eines fabrikneuen Produkts, man die Erwartungshaltung hat, für den bezahlten Preis eine entsprechenden Gegenwert (auch qualitativ) zu bekommen? Ob eine Beule/Delle von 0,3 Millimeter jetzt beim Abrichten „den Kohl fett machen“ kann ich nicht beurteilen, aber laut Beschreibung sind die Tische plan gefräst. Als Laie gehe ich dann davon aus, dass eine von mir aufgelegte Wasserwaage oder ein entsprechender Winkel (sofern selbst nicht krumm) keinen Dellen oder Beulen zeigt.

Die Ebenheit zu kontrollieren halte ich für legitim, ebenso die Nachfrage, ob das innerhalb der Fertigungstoleranzen liegt.

 

[Thomas Green]

Hallo Christian, wenn Du ein neues Auto kaufst und es zerbeult ausgeliefert wird, wirst Du das auch nicht hinnehmen, obwohl das Auto ja seine primäre Funktion einwandfrei erfüllt und Dich sicher von A nach B bringt wird. Auch wirst Du Dich nicht selber ans Ausbeulen machen sondern das Deinem Händler aufs Auge drücken. Ich versuche genau das, nur das ich nicht beurteilen kann ob die primäre Funktion überhaupt erfüllt sein wird. Darum frage ich ja nach Meinungen hier.

 

[netsupervisor]

Ich frage mich, warum es manchmal so schwer zu verstehen ist, dass beim Kauf eines fabrikneuen Produkts, man die Erwartungshaltung hat, für den bezahlten Preis eine entsprechenden Gegenwert (auch qualitativ) zu bekommen?

Ich bin nur Hobbymetallbauer, aber ein Bauteil (wäre es nicht mehr zu retten) mit einem Fehler von 0,3mm ist für mich absoluter Ausschuss und wandert in die Restekiste. Wir reden hier von Fertigungstoleranzen von vielleicht 0,05 bis 0,10mm für die Ebenheit von Tischen. Das Fräsen einer innerhalb solcher Toleranz in Grauguss mit einer CNC ist aus meiner Sicht kein Ding der Unmöglichkeit und wenn ich Maschinenbauer wäre auch mein Mindestanspruch. Denn üblicherweise dient - bitte korrigiert mich, wers besser weiß - dient die Tischfläche als Referenz für alle weiteren Bearbeitungsschritte wie Befestigungsflächen, Einstellbohrungen usw.. Ist also die erste Fläche schon "daneben" werden es auch die anderen sein. Und wenn ich eine nicht ebene Fläche auf einen Bearbeitungstisch spanne, wird er eben, dann fräse und bohre ich, löse die Spannpratzen und alles verzieht sich wieder in eine andere Position.

 

[x-sch]

Hallo Christian, wenn Du ein neues Auto kaufst und es zerbeult ausgeliefert wird, wirst Du das auch nicht hinnehmen, obwohl das Auto ja seine primäre Funktion einwandfrei erfüllt und Dich sicher von A nach B bringt wird. Auch wirst Du Dich nicht selber ans Ausbeulen machen sondern das Deinem Händler aufs Auge drücken. Ich versuche genau das, nur das ich nicht beurteilen kann ob die primäre Funktion überhaupt erfüllt sein wird. Darum frage ich ja nach Meinungen hier.

Naja meines Erachtens kaum vergleichbar!
Beim Pkw hat bsp. Streuung bei der Motorleistung....da schaut man auch nicht ob das alles passt.

Die Ebenheit ist immerhin lt. den genannten Maßen im Bereich der kleinsten Genauigkeitsklasse der Allgemeintoleranz bezgl. Form und Lage Toleranz.
Die Fertigung auf 100%Nennmaß ist eben technisch nicht möglich...als Kunde hat man eben ab und an das Pech am oberen Abmaß zu liegen....und 0,3mm auf 600mm

Wie gesagt meine a3 ist kaum besser und liefert gute Ergebnisse!