Maschinen und Tische von Rost befreien HOCHWASSER

Gelöschtes Mitglied 109767

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Um das ganze Thema zu einem faktenbasierten und klaren Abschluss zu bringen und Interessierten zu zeigen was man eigentlich darf und was die Konsequenzen sind, hier einfach mal die einschlägigen Vorschriften:
Quelle:
Informationsschrift (bgrci.de)

Wer Veränderungen an Maschinen vornimmt, muss prüfen, ob sie wesentlich sind. Falls eine wesentliche Veränderung vorliegt, ist die Maschine als neu anzusehen. Die Maschine muss in diesem Fall im vollen Umfang der Maschinenrichtlinie entsprechen, nicht nur der veränderte Bereich. Dies zieht insbesondere folgende Verpflichtungen, unabhängig vom Baujahr der Maschine, nach sich:
- Durchführung einer Risikobeurteilung und des Konformitätsbewertungsverfahrens,
- Nachrüstung der Maschine auf das Sicherheitsniveau der Maschinenrichtlinie,
- Ergänzung und Überarbeitung der Betriebsanleitung,
- Erstellung einer technischen Dokumentation entsprechend der Maschinenrichtlinie,
- Anbringung der CE-Kennzeichnung und
- Ausstellung einer Konformitätserklärung


Sollte die Änderung also als wesentlich angesehen werden, dann wird es kompliziert, denn dann müssen auch alte Maschinen (die noch nicht der Maschinenrichtlinie unterliegen) von Sachkundigen nach der Maschinenrichtlinie überprüft und ggf. nachgerüstet werden. Und das ist dann eine größere, meist wirtschaftlich unsinnige, Aktion...
Hinweis: ein leistungsstärkerer Motor, oder ein Motor mit anderen / zusätzlichen Eigenschaften (z.B.: Bremse) ist eine "wesentliche Modifikation"

Falls man - bei entsprechender fachlicher Qualifikation - argumentiert (und argumentieren darf), dass die Änderung nicht wesentlich ist, dann greift der darauf folgende Absatz:
Sofern keine wesentliche Veränderung festgestellt wird, muss die veränderte Maschine dennoch die Anforderungen aus der Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) erfüllen. Die Gefährdungsbeurteilung muss aktualisiert werden und gegebenenfalls sind Maßnahmen zu treffen.
Hinweis:
In der BMAS-Interpretation wird empfohlen, dass Änderungen, auch wenn sie unterhalb der Schwelle zur wesentlichen Veränderung verbleiben, im Rahmen einer Risikobeurteilung dokumentiert werden sollten. Voraussetzung für diese Vorgehensweise sind tiefergehende Kenntnisse, z. B. aus der Normung, da die Risikobeurteilung nach DIN EN ISO 12100:2011 als ein Werkzeug für Maschinenhersteller angesehen wird.


Heißt zusammengefasst:
Im Privaten Bereich kann - wie bereits geschrieben - jeder machen was er will. Das ist seine eigene Verantwortung.

Wenn er die Maschine aber gewerblich nutzen, oder irgendwann verkaufen will (das hat der TE ja ggf. in Erwägung gezogen), dann gibt es nur den Weg, Modifikationen vom Hersteller genehmigen zu lassen. Alles andere ist fahrlässig und kann teuer werden, denn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"

Außer man hat wie oben geschrieben:
tiefergehende Kenntnisse, z. B. aus der Normung, da die Risikobeurteilung nach DIN EN ISO 12100:2011 als ein Werkzeug für Maschinenhersteller angesehen wird.
Aber nur wenige Maschinennutzer die nicht gleichzeitig Hersteller sind werden dieses Fachwissen / Qualifikation haben

Ich hoffe, dass damit alle Fragen bezüglich der Zulässigkeit von Umbauten an Maschinen abschließend beantwortet sind.

Viel Grüße
Alois


P.S.: auch wenn ein Teil der Beiträge dieses Threads - warum auch immer - gelöscht werden sollten, dann würde ich es begrüßen, wenn obiger Beitrag als neutrale Information für Interessierte stehen bleibt.
 

wasmachen

ww-robinie
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@Alos
...inwieweit berrifft die Kasperei nur 'fehlende' CE Kennzeichnungen?
Konkret wenn gewerblich Maschinen ohne CE verwendet werden, im Serienzustand?

Die Gewerbebehörde mag das ja nicht so....
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Ich kenne keine Richtline / Gesetz das den Betrieb von alten Maschinen ohne CE Kennzeichnung verbietet solange sie im Originalzustand sind. Stichwort: Bestandsschutz. Bei Veränderungen an den Maschinen: siehe oben
Ausgenommen davon sind natürlich Maschinen bei gewerblicher Nutzung, die mit einem expliziten Verbot (Klappenmesserwelle?) belegt sind.

Neue Maschinen die in der EU erstmals in den Verkehr gebracht werden sollen (egal ob Privat- oder Gewerbenutzung) müssen zwangsweise ein CE-Zeichen haben.

Spannend wäre die Frage einer Gebrauchtmaschine die z.B. aus der Schweiz (nicht EU) nach Deutschland (EU) gebracht wird.
Da gilt ja dann eigentlich der Bestandsschutz für Altmaschinen nicht mehr. Dafür bin ich aber kein Experte.

Viele Grüße
Alois
 

pedder

ww-robinie
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Um das ganze Thema zu einem faktenbasierten und klaren Abschluss zu bringen und Interessierten zu zeigen was man eigentlich darf und was die Konsequenzen sind, hier einfach mal die einschlägigen Vorschriften:
Quelle:
Informationsschrift (bgrci.de)

Wer Veränderungen an Maschinen vornimmt, muss prüfen, ob sie wesentlich sind. Falls eine wesentliche Veränderung vorliegt, ist die Maschine als neu anzusehen. Die Maschine muss in diesem Fall im vollen Umfang der Maschinenrichtlinie entsprechen, nicht nur der veränderte Bereich. Dies zieht insbesondere folgende Verpflichtungen, unabhängig vom Baujahr der Maschine, nach sich:
- Durchführung einer Risikobeurteilung und des Konformitätsbewertungsverfahrens,
- Nachrüstung der Maschine auf das Sicherheitsniveau der Maschinenrichtlinie,
- Ergänzung und Überarbeitung der Betriebsanleitung,
- Erstellung einer technischen Dokumentation entsprechend der Maschinenrichtlinie,
- Anbringung der CE-Kennzeichnung und
- Ausstellung einer Konformitätserklärung


Sollte die Änderung also als wesentlich angesehen werden, dann wird es kompliziert, denn dann müssen auch alte Maschinen (die noch nicht der Maschinenrichtlinie unterliegen) von Sachkundigen nach der Maschinenrichtlinie überprüft und ggf. nachgerüstet werden. Und das ist dann eine größere, meist wirtschaftlich unsinnige, Aktion...
Hinweis: ein leistungsstärkerer Motor, oder ein Motor mit anderen / zusätzlichen Eigenschaften (z.B.: Bremse) ist eine "wesentliche Modifikation"

Falls man - bei entsprechender fachlicher Qualifikation - argumentiert (und argumentieren darf), dass die Änderung nicht wesentlich ist, dann greift der darauf folgende Absatz:
Sofern keine wesentliche Veränderung festgestellt wird, muss die veränderte Maschine dennoch die Anforderungen aus der Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV) erfüllen. Die Gefährdungsbeurteilung muss aktualisiert werden und gegebenenfalls sind Maßnahmen zu treffen.
Hinweis:
In der BMAS-Interpretation wird empfohlen, dass Änderungen, auch wenn sie unterhalb der Schwelle zur wesentlichen Veränderung verbleiben, im Rahmen einer Risikobeurteilung dokumentiert werden sollten. Voraussetzung für diese Vorgehensweise sind tiefergehende Kenntnisse, z. B. aus der Normung, da die Risikobeurteilung nach DIN EN ISO 12100:2011 als ein Werkzeug für Maschinenhersteller angesehen wird.


Heißt zusammengefasst:
Im Privaten Bereich kann - wie bereits geschrieben - jeder machen was er will. Das ist seine eigene Verantwortung.

Wenn er die Maschine aber gewerblich nutzen, oder irgendwann verkaufen will (das hat der TE ja ggf. in Erwägung gezogen), dann gibt es nur den Weg, Modifikationen vom Hersteller genehmigen zu lassen. Alles andere ist fahrlässig und kann teuer werden, denn "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"

Außer man hat wie oben geschrieben:
tiefergehende Kenntnisse, z. B. aus der Normung, da die Risikobeurteilung nach DIN EN ISO 12100:2011 als ein Werkzeug für Maschinenhersteller angesehen wird.
Aber nur wenige Maschinennutzer die nicht gleichzeitig Hersteller sind werden dieses Fachwissen / Qualifikation haben

Ich hoffe, dass damit alle Fragen bezüglich der Zulässigkeit von Umbauten an Maschinen abschließend beantwortet sind.

Viel Grüße
Alois


P.S.: auch wenn ein Teil der Beiträge dieses Threads - warum auch immer - gelöscht werden sollten, dann würde ich es begrüßen, wenn obiger Beitrag als neutrale Information für Interessierte stehen bleibt.

Vielen Dank für diesen Beitrag, das ist gut nachvollziehbar. Ich bin mir sicher, wenn Du das von Anfang an in einem so sachlichen Ton geschrieben hättest, wäre es hier nie eskaliert.
 

wasmachen

ww-robinie
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Ich kenne keine Richtline / Gesetz das den Betrieb von alten Maschinen ohne CE Kennzeichnung verbietet solange sie im Originalzustand sind. Stichwort: Bestandsschutz. Bei Veränderungen an den Maschinen: siehe oben
Ausgenommen davon sind natürlich Maschinen bei gewerblicher Nutzung, die mit einem expliziten Verbot (Klappenmesserwelle?) belegt sind.

Neue Maschinen die in der EU erstmals in den Verkehr gebracht werden sollen (egal ob Privat- oder Gewerbenutzung) müssen zwangsweise ein CE-Zeichen haben.

Spannend wäre die Frage einer Gebrauchtmaschine die z.B. aus der Schweiz (nicht EU) nach Deutschland (EU) gebracht wird.
Da gilt ja dann eigentlich der Bestandsschutz für Altmaschinen nicht mehr. Dafür bin ich aber kein Experte.

Viele Grüße
Alois

Ich meine im konkreten Falle nichts explizit verbotenes; der Bestandsschutz wär n Thema, jedoch: in der Betriebsanlagengenehmigung ist die nicht erfasst, also kein Bestand des Betriebs, wo se hinsoll.
Bisher hab ichs so verstanden, dass der Bestandsschutz für die Maschine gilt, und die somit auch in neue Betriebe dürfte....

Aufhänger derzeit der Gewerbebehörde wäre die unbekannte Lärmemission... schließe aber nicht aus, dass dem wieder was neues einfällt....

P.S.: solln ma das per PN mal machen, mit dem Fred hats ja nichts zu tun...
 

Mathis

ww-robinie
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Gab es da nicht auch mal so eine Diskussion, das man den Flugrost lieber meditativ durch "streicheln" entfernt? Irgendwas war da mal, nur dass das hier nicht wieder eskaliert.
Jau, kann ich mich gut dran erinnern, damals war ich an der Diskussiuon beteiligt. Ich habe mit eine Fächervliesscheibe verrostete Tische entrostet. Und einige Nutzer waren schwer geschockt, dass man sowas machen kann, weil so die Tische ja völlig vernudelt würden und man so tiefe Dellen in die Tische bekommt. Was für ein Schwachsinn.
Ein paar Beiträge später hat sich dann doch die Vernunft gezeigt:

Ich hol den Thread nochmal aus der Versenkung, weil es hier ja doch einige Zweifler gab. Der Tip von Mathis ist Gold Wert. Nach der Quälerei mit Winkelschleifer und Drahtbürste hab ich mir eine Polierscheibe geholt. Es geht sehr schnell, ohne Sauerei und es werden nur die Verunreinigungen weggenommen. Das Ergebnis kann man unten sehen.
Das ist wirklich der einfachste Weg, Tische schnell und schonend metallisch blank zu bekommen.
 

Bitzi

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Info: Gerade mit Martin telefoniert. Maschinennummer angegeben und mich wird gleich aus der Technik jemand zurück rufen.
Sehr freundlich gewesen, mal schauen was sich ergibt :emoji_blush:
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Info: Gerade mit Martin telefoniert. Maschinennummer angegeben und mich wird gleich aus der Technik jemand zurück rufen.
Sehr freundlich gewesen, mal schauen was sich ergibt
Das ist genau der richtige - und einzige - Weg.
Ich drück dir die Daumen, dass es ohne großen Aufwand geht !!!
Der Hersteller hat da schon einen gewissen Handlungsspielraum !!!

Viele Grüße
Alois
 
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Gelöschtes Mitglied 109767

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Ich meine im konkreten Falle nichts explizit verbotenes; der Bestandsschutz wär n Thema, jedoch: in der Betriebsanlagengenehmigung ist die nicht erfasst, also kein Bestand des Betriebs, wo se hinsoll.
Bisher hab ichs so verstanden, dass der Bestandsschutz für die Maschine gilt, und die somit auch in neue Betriebe dürfte....
Aufhänger derzeit der Gewerbebehörde wäre die unbekannte Lärmemission... schließe aber nicht aus, dass dem wieder was neues einfällt....

Bin gerade auf dem Sprung in deine Heimat zu einem Tunnelbauprojekt.
Deshalb nur kurz:
Bestandsschutz bezieht sich im Normalfall darauf, dass eine Maschine in der EU schon mal in Betrieb war.
Die Behörde bitten, dir die Einwände in schriftlicher Form (mit Nennung der Gesetze in denen das verankert ist) zukommen zu lassen.
Dann kann man darüber reden. Bin aber in Österreichischem Recht (Betriebsanlagengenehmigung) nicht wirklich fit.

Viele Grüße
Alois
 

Bitzi

ww-birnbaum
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INFO

Martin hat keine Idee dort eine Bremse nachzurüsten, bietet dies auch nicht an.
Neue Motoren gibt es seitens von Martin für diese alte Maschinengeneration auch nicht.
Also da sind andere Firmen gefragt wie der Hersteller Martin selber.
Ich werde mal Rücksprache mit meinem Opa halten wie er sowas macht.
Ist es nicht pflicht das eine Maschine im Betrieb der Gewerblich läuft eine Bremse in der FKS hat, BG?
Flansch mit 2 Pinnen sollte laut dem Techniker nicht verbaut sein, alles was anders ist wäre nachträglich dazu gekommen und nicht
von der Fa. Martin.
Seitens von Martin gibt es für keine Umbaumaßnahme grünes Licht, sollte klar sein wenn es nicht von der Fa. Martin selber kommt.
Es müssten schon Normteile sein, die wiederum bei der Fa. Martin eingepflegt und begutachtet werden müssten. Das ist für meine Säge wo evt. 2 Leute im Jahr diesen Umbau vorhaben nicht ansatzweise wirtschaftlich.
Ich war überrascht das man als Privatmann mit einer Säge von anno tubbak überhaupt so beraten wird, Hut ab :emoji_grin:
Ich hoffe der Motor ist ansatzweise zu retten, ansonsten wird es schwierig dort einen anderen ready to play zu finden.
Das ist alles mit größerem Aufwand verbunden aber machbar.
Zum Glück haben wir einen Elektromaschinenbauer, Industrie Elektromeister mit in der Firma Bima Maschinen, der liebt es
Motoren auseinander zu nehmen und ist darin wirklich gut.
Leider meint er wenn der Motor innen am Anker und der Spule am rosten ist und fest ist, sieht es schlecht aus.
Daran zu schleifen ist fast unmöglich da die Isolierung kaputt geht und es direkt nen kurzen gibt...:emoji_expressionless:
 

wasmachen

ww-robinie
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Gib den Motor zu nem Elektromaschinenbauer.
Der macht den frisch incl allenfalls erforderlicher Neuwicklung.... dann ist dein 'kurzer' auch erledigt.
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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@DerSchreiner96
Bin gerade erst vom Tunnel ins Hotel gekommen, deshalb nur kurz damit du besser schläfst:
Kopf hoch - die Antwort von MARTIN war, wie ich bereits gesagt hatte, zu erwarten.
ABER
In bin mit sehr sicher, dass die anzuwendenden Regelwerke eine Möglichkeit beinhalten, dass du bei der Maschine einen neuen Motor mit gleichen Leistungsdaten einbauen darfst. Also kein Grund - falls erforderlich - für viel Geld den alten Motor zu restaurieren.
Habe leider von hier im Hotel im Moment keine Möglichkeit an meine persönlichen Daten zu kommen. Ich suche dir den Passus aber in den nächsten Tagen heraus.
Bin relativ sicher, dass es kein großes Problem ist !!!

Viele Grüße
Alois
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Bin gerade auf dem Sprung in deine Heimat zu einem Tunnelbauprojekt.
Deshalb nur kurz:
Bestandsschutz bezieht sich im Normalfall darauf, dass eine Maschine in der EU schon mal in Betrieb war.
Die Behörde bitten, dir die Einwände in schriftlicher Form (mit Nennung der Gesetze in denen das verankert ist) zukommen zu lassen.
Dann kann man darüber reden. Bin aber in Österreichischem Recht (Betriebsanlagengenehmigung) nicht wirklich fit.
@wasmachen
Ich werde morgen den Betriebsleiter der Baustelle hier mal fragen ob er was zu dem Thema weiß. Ist zwar Vorarlberg (da wo die schönen Betten aus Zirbe - mit und ohne Äste -gefertigt werden), aber die Vorschriften werden von denen in Tirol hoffentlich nicht zu sehr abweichen.
Für dich als Tiroler noch ein Rätsel: ich bin im Moment da, wo mitten in den Alpen viele Hafenkräne stehen... :emoji_slight_smile:

Viele Grüße
Alois
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Nein - 40 km weiter Richtung Süden. Mitten in den Bergen und trotzdem viele Hafenkräne :emoji_slight_smile:
Da wo andere Skifahren gehen...

Habe heut mit dem Betriebsleiter der Baustelle gesprochen Er kennt keine Regelung die den Betrieb von alten Maschinen verbietet.
Er sagte aber auch, dass - je nachdem wo die Werkstatt steht -, die Behörden die max. zulässige Lärmemission nach außen festlegen können.
Das passiert ihm manchmal wenn z.B. Kompressoren in Wohngebieten aufgestellt werden. Da müssen es dann teilweise zwingend lärmgekapselte Kompressoren sein.
Aber du hast deine Maschinen ja nicht im Freien stehen und kannst (falls erforderlich) die Fenster zumachen.
Fazit: die Behörde muss dir klar sagen, was sie genau beanstandet und auf welcher Grundlage das erfolgt.

Viele Grüße
Alois
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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@DerSchreiner96

Dann drück' ich dir die Daumen, dass das funktioniert...

Wenn nicht - ich habe inzwischen den Passus gefunden der für Ersatzmotoren, die nicht vom Original-Hersteller kommen, gilt:

4.3 Austausch eines Antriebsmotors
An einer Maschine ist der Antriebsmotor defekt und muss ausgetauscht werden. Da kein Originalersatzteil verfügbar ist, wird ein Antriebsmotor eines anderen Herstellers eingebaut. Die Prozessparameter (z. B. Geschwindigkeit, Bremswege) bleiben unverändert. Die mechanische und elektrische Einbindung des Motors ist ohne weitere Umbauten, z. B. Verwendung von größeren Kabelquerschnitten, möglich und wird durch qualifiziertes Personal durchgeführt

Auch wenn der Austauschmotor nicht vom Originalhersteller ist, entsteht durch den Austausch kein neues Risiko oder eine Risikoerhöhung. Wichtig ist die Betrachtung, ob die Einbindung der Mechanik und Elektrik ohne zusätzliche Maßnahmen erfolgen kann und die Prozessparameter gleichbleiben oder keine zusätzlichen Risiken darstellen.

Ergebnis: Keine wesentliche Veränderung, da kein neues Risiko oder eine Risikoerhöhung entsteht.


Quelle: Informationsschrift (bgrci.de) Seite 15

Heißt in der Summe:
wenn kein Original-Ersatzteil mehr erhältlich ist darf der Motor gegen einen ausgetauscht werden, der die gleiche Leistung und gleiche Drehzahl hat. Ein Bremsmotor anstatt eines - wie im Originalzustand - ungebremsten Motors ist ein No-Go und würde das volle Programm der Risikobeurteilung (Maschinenrichtlinie) nach sich ziehen.
Wenn der neue Motor vom Bohrbild her nicht passt, Adapterplatte verwenden. Dann muss man an der vorhandenen Maschine weder bohren noch schweißen etc.

Viele Grüße und viel Erfolg bei deinem Projekt
Alois
 

Gelöschtes Mitglied 109767

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Vielen Dank für diesen Beitrag, das ist gut nachvollziehbar. Ich bin mir sicher, wenn Du das von Anfang an in einem so sachlichen Ton geschrieben hättest, wäre es hier nie eskaliert.
Wenn in einem Forum "... fragt Profi" irgend welche Leute ohne Ahnung Aussagen treffen die gefährlich und falsch sind, dann ist das extrem grenzwertig. Das gilt besonders wenn die falschen Aussagen mehrfach widerholt werden, anstatt sich zwischenzeitig kundig zu machen was wirklich Sache ist. Das angekündigte Telefonat mit dem Hersteller wurde dann leider auch gescheut - war aber zu erwarten.

Man muss immer davon ausgehen, dass die Fragesteller das glauben was von einem (selbsternannten) "Profi" gesagt wird. Und da sollte man bei "...fragt Profi" schon etwas selbstkritisch und verantwortungsbewusst sein und hinterfragen ob man wirklich fundiertes Wissen zu dem Thema hat.

In vorliegendem Fall ging es nicht um eine einfache Leimfuge die nicht hält und dann unschön aussieht, sondern um eine Maschine die einen Wert darstellt und die Menschen verletzen kann.

Es war aber auch eine klare Information an Bastler, dass es nicht so einfach ist eine alte Maschine herzurichten wenn es keine Ersatzteile mehr gibt. Auch wenn das hier immer wieder suggeriert wird und über stärkere Motoren, andere Drehzahlen, nachträglich angebaute Teile, Modifikationen etc. berichtet wird...

Warum werden die alten Maschinen von den Firmen verkauft? Weil sie gefährlich sind und wirtschaftlich nicht auf aktuellen Sicherheits-Stand gebracht werden können. Aber gerade die Sicherheitseinrichtungen wären mangels Wissen für Laien ja extrem wichtig. Aber die Privatleute stürzen sich auf Empfehlung von "Profis" darauf und zahlen viel Geld weil sie nicht wissen was sie sich da eigentlich einfangen. Klar - wenn sie laufen und es Ersatzteile gibt und nichts passiert ist alles ok. Aber wenn nicht...

Das sieht man auch in diesem Thread:
wenn der TE - wie vom vermeintlichen "Profi" vorgeschlagen - einfach irgendwelche Löcher in den Flansch gebohrt hätte, dann wäre die Maschine jetzt für Verkauf oder gewerbliche Nutzung ein wirtschaftlicher Totalschaden, da es keinen Originalflansch mehr gibt und eine Risikobeurteilung durch Fachleute incl. der nachträglichen Umbauten wegen der Anwendung der Maschinenrichtlinie wirtschaftlich nicht vertretbar wären.

Aber hier ist der TE den einzig richtigen und auch den einfachsten, schnellsten und preiswertesten Weg über den Hersteller gegangen und hat dort einen richtigen Profi gefragt.
Ergebnis: klare Information, keine Gefährdung und keine sinnlose und unnötige Bastelei.

Wenn man nichts weiß, dann kann man auch als "Profi" mal die Finger ruhig halten oder - wenn einem langweilig ist - an den Tresen gehen. Dort kann man auch Beiträge sammeln...

Der Beitrag ist so lang und ausführlich geworden, weil ich wieder - wie nach jedem Auslandseinsatz - in Quarantäne bin und mir langweilig ist.

Viele Grüße
Alois
 
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