Leitungsführung durch Sparren

Hermann82_94

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Schutzleiter separat ist erlaubt? Auch hier wäre eine Quelle nett.

Danke auch dir!

Thomas
Hallo,

ich kenne jetzt die Norm nicht und müsste suchen, aber aktive Leiter (also L1, L2, L3, N) müssen in einem Kabel liegen, PE darf separat verlegt werden, allerdings muss der Querschnitt >= den anderen sein. Zudem muss es ersichtlich sein, dass die beiden Kabel zusammengehörig sind.
 

Time_to_wonder

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Im Abschnitt 543.8 von DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540) ist festgelegt:

„Wenn Überstrom-Schutzeinrichtungen für den Schutz gegen elektrischen Schlag verwendet werden, muss der Schutzleiter in demselben Kabel bzw. in derselben Leitung integriert sein wie die aktiven Leiter.“

Alternativ ist es wohl gemäß diverser Aussagen Sachverständiger auch nicht ganz verboten, ihn separat zu führen, wenn er in unmittelbarer Nähe liegt. Nur - warum sollte man das tun?
 

Yovader

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Mal ein paar Dinge zur Aufklärung:
ich bin gelernter Elektriker, auch wenn es schon ein paar Jahre zurück liegt, der Gesellenbrief hat ja kein MHD.
Bei "knapp Armdick" ist das "gefühlt" wohl untergegangen und das sollte jetzt eher auf die extrem schwere Verlegeart, als auf einen anatomischen Vergleich deuten, da bei Temperaturen unter 15° nunmal 5 massive Adern mit je 10mm² Kupfer alles andere als bequem sind.

Der Einwand mit den kleinen Durchmessern ist fachlich falsch. Das von Dir genannte NYM-J ist im Außenbereich nur bedingt (ohne Sonneneinstrahlung) verwendbar. Die Fotos deuten auf andere Gegebenheiten hin. Eine Fachkraft wird hier kein NYM-J verwenden.

Man muss bei Elektroinstalationen immer differenzieren, ob jemand etwas kann oder darf.
Man "kann" durchaus NYM-J verlegen und diese auch durch Löcher in den Sparren führen, ebenso "kann" man den Schutzleiter separat verlegen, man "kann" auch völlig andere Dinge machen.
Die Rubrik nennt sich aber "Neuling fragt Profi" und da erwarte fachlich korrekte Antworten und kein "habe ich so gemacht und klappt gut".
Sollte es irgendwann zu Schäden kommen, wird sich jeder Sachverständige der Versicherung einen Ast abfreuen, da er seinem Auftraggeber viel Geld eingespart hat.

Statt nun Geld für viel zu hohe Querschnitte(16mm²) auszugeben, lieber eine Fachkraft beauftragen oder zumindest dort Rat einholen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Yovader

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Ergänzung:
Der übliche Hausanschluß (also ohne Elektroheizung) ist in DE mit 3 x 35 Amp (einfach mal im Keller auf die Panzersicherungen schauen) ausgeführt.
Daraus resultieren knapp 25 kW verfügbare Gesamtleistung. Für den Hausbedarf werden in der Regel 14.5 kW angenommen.
Weiter muss man beachten, für welche Leistung die Vorsicherungen und der Stromzähler ausgelegt sind.
Diese Dinge limitieren die tatsächlich zur Verfügung stehende Leistung. In der Realität wird es da bereits mit einer 32Amp.- CEE-Dose eng.
Fakt ist aber nunmal, dass 4mm² für Stromstärken bis 32 Amp bei Belastung aller 3 Ausßenleiter zugelassen ist. Ein größerer Querschnitt hat keine Vorteile. Wer seine Sorgen bzgl. Erwärmung etwas lindern möchte, nimmt 6mm². Alles andere hat nur (!) Nachteile.
 

Time_to_wonder

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Übrigens passt ein 5 x 10mm² nicht durch ein 20mm Loch

Leute, das ist ein knapp armdickes Kabel mit massiven Kupferadern die jeweils Fingerdick sind, das biegt man nicht mal locker auf der Leiter in elegante Bögen. Wahrscheinlicher ist, dass einen die Masse von der Leiter zieht

Diese Beschreibung trifft eher auf ein 4x95 qmm zu. Spaßvogel!
 

DasMoritz

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@Time_to_wonder
Nur weil man irgendwann mal etwas gelernt hat, heißt das ja nicht automatisch, dass man "armdicke" und "fingerdicke" Leitungen korrekt im Kopf haben muss, wenn ein Querschnitt von 5x 10mm² genannt wird :emoji_wink:
 

thschi

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Im Abschnitt 543.8 von DIN VDE 0100-540 (VDE 0100-540) ist festgelegt:

„Wenn Überstrom-Schutzeinrichtungen für den Schutz gegen elektrischen Schlag verwendet werden, muss der Schutzleiter in demselben Kabel bzw. in derselben Leitung integriert sein wie die aktiven Leiter.“

Alternativ ist es wohl gemäß diverser Aussagen Sachverständiger auch nicht ganz verboten, ihn separat zu führen, wenn er in unmittelbarer Nähe liegt. Nur - warum sollte man das tun?
Mir fällt - zumindest bei einer Neuinstallation - auch kein Grund ein. Und wenn in einem -J Kriechströme zum Auslösen des FIs führen, dann ist was faul. Vorsorglich -O zu verwenden ist nicht nachvollziehbar.

Danke!

Thomas
 

Hermann82_94

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Sorry, ich habe einen ganz entscheidenden Punkt vergessen, werde die Beiträge noch editieren.
Nur bei Netzart TT oder wenn bei TN der PEN bereits aufgelöst ist!
Die VDE schreibt vor, dass alle stromführenden Leiter in einem Kabel enthalten sein müssen, PEN ist stromführenden und muss rein, PE hingegen nicht.
Vorteil ist dann eben, dass es durch kleine Isolationsfehler keinen Schluss zwischen L und PE geben kann und somit der Fi nicht auslöst.
 

Time_to_wonder

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Vorteil ist dann eben, dass es durch kleine Isolationsfehler keinen Schluss zwischen L und PE geben kann und somit der Fi nicht auslöst.

Das ist kein Vorteil, das ist das vorsätzliche Außerkraftsetzen der Schutzmaßnahme "Abschalten im Fehlerfall"! Ein Isolationsfehler eines aktiven Leiters wird dann nicht mehr erkannt, durch den Fehlerstrom können gefährliche Situationen entstehen!

GENAU DESHALB schreibt die Norm ja vor, dass der Schutzleiter im selben Kabel ist.

Ich sags immer wieder, ohne hinreichendes Grundverständnis über die fundamentalsten Schutzmaßnahmen Finger weg!
 

fahe

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Statt nun Geld für viel zu hohe Querschnitte(16mm²) auszugeben, lieber eine Fachkraft beauftragen oder zumindest dort Rat einholen.
Lesen macht schlau. Wenn ich es nicht überlesen habe, hat niemand ernsthaft die Verlegung von 5*16mm² empfohlen in diesem Thread. Ich hatte geschrieben "Wahr ist, dass ich ein 5*16er sogar lieber verlege, weil die Einzeladern da nicht mehr massiv sind..." In Bezug auf Dein völlig falsches Bild eines "knapp armstarken" Kabels geht es dabei also eindeutig erkennbar um die auch von Dir angeführten mechanischen Gründe.
 

thschi

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Sorry, ich habe einen ganz entscheidenden Punkt vergessen, werde die Beiträge noch editieren.
Nur bei Netzart TT oder wenn bei TN der PEN bereits aufgelöst ist!
Die VDE schreibt vor, dass alle stromführenden Leiter in einem Kabel enthalten sein müssen, PEN ist stromführenden und muss rein, PE hingegen nicht.
Vorteil ist dann eben, dass es durch kleine Isolationsfehler keinen Schluss zwischen L und PE geben kann und somit der Fi nicht auslöst.
Du tolerierst Isolationsfehler in einem Kabel? Durch sowas brennen Häuser ab. Unglaublich!

Thomas
 

Holzfummler

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Sollte es irgendwann zu Schäden kommen, wird sich jeder Sachverständige der Versicherung einen Ast abfreuen, da er seinem Auftraggeber viel Geld eingespart hat.
Moin,
mit dem Einhalten der Normen ist man meisten auf der sicheren Seite. Jedoch sind sicherheitstechnisch gleichwertige Lösungen auch zulässig. Macht doch mal eine kleine Risikobetrachtung, welche Fehler zu welchen Schaden führen. Muss nur dokumentiert werden, für den Fall.

Hauptfehler sehe ich
a) falscher Querrschnitt, der bei Belastung zu Brand führt (Querrschnitt wurde ja schon diskutiert)
b) nicht Einhaltung von Biegeradien, was zu Querrschnittsverengungen führen kann
c)...

Welche seht ihr?

Verlegearten nach DIN VDE 0298-T4 kann das Moritz ja machen.

Wie durch die Holzdecke UV-Strahlen gelangen soll, erschließt sich mir nicht.

Gruß
Thomas

Ach ja, endlich wieder einmal ein E-Thema :emoji_slight_smile:
 

Holzfummler

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Isolationsfehler in einem Kabel?
hmm,
ich vermute eher alternde/fehlerhafte Elektrikanschlüsse, die sich lockern und so zu bratzen anfangen. Wenn ich mich aber recht entsinne, sind es nach den Versicherern mehr diverse E-Geräte wie Flachbildschirme, Wäschetrockner und Waschmaschine, neuerdings auch explodierende LI-Akkus.

Bei Isolationsfehlern müssten mindestens 2 Isolationen an gleicher Stelle vorliegen, damit es funkt.

Gruß
Thomas
 
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Yovader

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Wahr ist, dass Du nun nicht der Erste bist, der auf meinen Ausdrucksfehler hingewiesen hat, aber wenn es Dir Freude bereitet....
Wahr ist, dass ich es begrüßen würde, wenn Du künftig Deine Anfeindungen per PN sendest, statt andere mit Deinen OT-Posts zu langweilen.
Wahr ist auch, dass neben Dir eine weitere Person drauf hingewiesen hat, dass 16mm² angehmer zu verlegen ist, als 10mm², zumindest wenn man beim Kauf auf die RM Ausführung achtet. Nun schreibst Du, dass sei keine "ernsthafte Empfehlung". Da der TE 10mm² verwenden möchte, könnte er das durchaus als Empfehlung interpretieren.

Fachlich korrekt ist, dass eine Verlegung von NYM in der angedachten Variante und mit Blick auf die sonnigen Bilder nunmal nicht zulässig ist. Ebenso eine Verlegung durch Löcher in den Sparren. Beides kann man machen, fachgerecht ist es nicht und wer dann im Falle des Falles haftet oder eben nicht kann ich nur erahnen.

Die Debatte mit separat verlegtem Schutzleiter wird alle paar Wochen in Fachforen diskutiert. Mehrheitlich ist man dort der Auffassung, dass dies vor vielen Jahren in bestimmten Situationen gängige Praxis war. In bestimmten Fällen auch durchaus vorteilhaft, über eine aktuelle Zulässigkeit ist man sich uneinig.
Für den Fall in diesem Thread sehe ich keinen Vorteil, Nachteile jedoch schon.
 

Yovader

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@Holzfummler:
Ich orientiere mich an Bild 2, das ist schon sehr sonnig.
Die tatsächlichen Umstände kennt hier wohl nur der TE, ebenso den weiteren Verlegeweg zum genannten Schuppen.
Nicht nur deshalb, meine Empfehlung eine Fachkraft um Rat zu fragen, idealerweise vor Ort.
 

Holzfummler

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@Yovader:
die Empfehlung, dass eine Fachkraft vor Ort es sich anschauen sollte, findest du in jeden Thread. Auch, wenn man/frau nur "Ahnung" von E-Technik hat, leider die Finger davon lassen sollte.
Deine Beiträge fand ich gut.

Gruß
Thomas
 

Gelöscht Mitglied 91199

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@Yovader:

Deine Beiträge fand ich gut.

Gruß
Thomas
Fachlich vielleicht aber ansonsten schon sehr überheblich

Kann mich erinnern, dass ich zu meiner Anfangszeit hier auch Mal den ein oder anderen überheblichen Post rausgehauen hab. Man ist ja ansonsten gewohnt, dass man die Fachkraft ist und anderen erklärt, wie das funktioniert. Mit der Zeit wird man aber lernen, dass auch andere Betrachtungsweisen zulässig sein können und auch, dass Fachfremde durchaus in der Lage sein können sich zu belesen und fundierte Argumente zu liefern...

Hoffentlich stellt sich diese Erkenntnis noch bei anderen ein
 

Yovader

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Mag sein, dass es überheblich klingt.
Bei Sicherheit gibt es in meinen Augen jedoch keine Betrachtungsweise, sondern schlicht und ergreifend Vorschriften.
Im Gegensatz zu teilweise haarsträubenden Videos bei YT, kann man in Foren zumindest auf fachliche Fehler hinweisen.

Wenn also im genannten Fall in 8 Jahren der kleine Junge aus der Nachbarschaft, an der NYM-Leitung vom Baumarkt nach langer UV-Bestrahlung herum prökelt, möchte ich nicht der Verantwortliche sein. 1000 mal ist nix passiert, 1001 und es hat zoom gemacht....

Man "kann" ohne Spaltkeil sägen, man "kann" ohne Abdeckung abrichten, man "kann" ohne Brille flexen, ob man das allerdings in einem Forum empfehlen sollte?
 

thschi

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Mag sein, dass es überheblich klingt.
Bei Sicherheit gibt es in meinen Augen jedoch keine Betrachtungsweise, sondern schlicht und ergreifend Vorschriften.
[...]
Hi, da bin ich ganz deiner Meinung. Und bitte daher nochmals um eine Quelle zu deiner Aussage "Kabel darf man nicht auf Holz verlegen". Ich bin da ernsthaft interessiert!

Danke und Grüße

Thomas
 

Time_to_wonder

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Hi, da bin ich ganz deiner Meinung. Und bitte daher nochmals um eine Quelle zu deiner Aussage "Kabel darf man nicht auf Holz verlegen". Ich bin da ernsthaft interessiert!

Danke und Grüße

Thomas

Hatter das irgendwo geschrieben? Da wäre ich jetzt aber auch sehr interessiert an einer konkreten Aussage aus einer Norm.
 

Gelöscht Mitglied 91199

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sondern schlicht und ergreifend Vorschriften.
Ist das so?! Zu Studienzeiten hab ich beim Elektriker gearbeitet, da war die VDE bloß eine Richtlinie und kein Gesetz. Eine Fachkraft war durchaus dazu berechtigt von dieser Norm abzuweichen, musste dann aber das Risiko dafür tragen. Mag ja sein, dass sich das geändert hat
 
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Richtlinie und kein Gesetz
Hallo,
Richtlinien spiegeln den aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik wider. Und diverse Gesetze schreiben vor, nach dem aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik zu arbeiten.
Insofern haben Richtlinien Gesetztes-Charakter. Wenn auch "von hinten durch die Brust ins Auge".
Gruß
 
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