Tür umdrehen im Altbau

heinetz

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Ah, danke für den Tipp. Dann macht mein Plan natürlich keinen Sinn. Schade eigentlich :emoji_wink:
 

uli2003

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Bei 10mm Falz kannst du Glück haben, je nachdem wie dick die Futterplatte ist und wie gut der Tischler mit dem Hammer umgehen konnte.
Da du die Innenkante der Zierbekleidung eh wegfräsen würdest - nimm ein dünnes Nageleisen (Leistenheber) und hebel die Bekleidung etwas hoch. Dann solltest du sehen wo Nägel sind.
 

heinetz

ww-ahorn
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Ah, danke für den Tipp, der mich tatsächlich anspornt. Ich verstehe ihn so:

Die Bekleidung ist mit der Futterplatte zusammengenagelt worden, wo sie aufeinandertreffen. Je nachdem wo und wie die Nägel sitzen sind sie beim Fräsen nicht im Weg. Wo sie sitzen könnte ich prüfen, indem ich diese Verbindung löse, indem ich die Bekleidung, da wo beides aufeineindertrifft, etwas anhebe. Da da nun aus 100 Jahren Farbe drauf ist, müsste ich erstmal den Übergang (was ist noch Bekleidung und was schon Futter) finden. Dazu muss ich die Lackierung zerstören. Und dann kann ich noch Pech haben, dass mir die Nägel beim Fräsen im Weg sind.

Ich habe ersthaft drüber nachgedacht, bis ich eben mein Oberfräse aus dem Keller geholt habe und festgestellt, dass die Absenkmechanik vollständig verrostet ist.

Wenn es auch schwerfällt, stehen damit jetzt eindeutig die Zeichen auf Kreissäge :emoji_wink:

BTW. Meine Bosch POF 500 A ist bis auf die Mechanik vermutlich i.O. Wenn sie jemand will, würde ich sie lieber verschenken als zu entsorgen.

Das Angebot will oder findet wahrscheinlich so niemand.

Danke an alle bis hierher. Ich komme gern wieder. Spätestens mit Fotos vom Ergebnis wenn es mir nicht peinlich ist :emoji_wink:

beste gruesse,
heinetz
 

uli2003

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So, eben den Befreundeten Tischler hier gehabt. Der kennt meine Arbeitsweise und kann meine Fähigkeiten einigermassen eischätzen. Eir haben uns das ganze angeguckt und durchgesprochen, wie ich da rangehen werde. Passt aus seiner Sicht.
Der hätte dir aber auch sagen können, dass dort Nägel sind.
 

heinetz

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Der hätte dir aber auch sagen können, dass dort Nägel sind.
Mit dem hatte ich nur die Kreissäge-Variante durchgesprochen. Die Variante mit der Oberfräse hatte sich danach, als klar war, dass das mit der Kreissäge ein sicheres Ding ist und dass ich noch 2 Wochen Zeit haben werde, darauf rumzudenken, bis er aus dem Urlaub zurück ist und ich gutes Werkzeug von dem bekommen werde, in meinem Kopf verselbstständigt.
So ganz lässt mich die Idee auch immernoch nicht los, weil mir das mit der Schablone so gut gefällt. Aber ich arbeite an mir
 

heinetz

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Auf die Gefahr hin, dass Ihr mich langsam für bekloppt haltet :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:

... es lässt mich nicht los und deshalb habe ich mich nun auf die Suche unter dem ganzen Lack gemacht, was zur Zierbekleidung und was zur Futterbekleidung gehört und wie beides wohl miteinander verbunden ist. Dazu habe ich mal an einer Stelle testweise die oberste Schicht Lack abgefummelt und die Futterplatte angehoben (ein Nageleisen hab ich nicht, aber es ging mit einen alten Stecheisen) und hab mich Stück für Stück bis zum ersten Nagel vorbearbeitet. Der wurde da sichtbar, wo man sinnvollerweise einen Nagel einschlagen würde. Da wo das Holz der Zierbekleidung schon dick genug ist, dass es nicht beim Hämmern aufreisst. Das sind gut 2 - 2,5cm Abstand zum Futterbrett. Es erscheint also erstmal so, als würde mein Oberfräse daran vorbei fräsen.
Das könnte man nun rund herum sicherstellen und die Nägel so aufspüren. Abhängig davon wie dick das Futterbrett ist, könnte man das sogar mit zusätzlichen Nägeln stabilisieren.
Eine Unsicherheit habe ich trotzdem:
Wenn auf der anderen Seite in dem Futterbrett ein Falz von ca. 9mm ist, kann ich mich darauf verlassen, dass mein Brett auf der Seite, wo ich einen neuen Falz von 9mm fräsen will dick genug ist, dass ich hinterher noch die Türbänder einlassen und anschrauben kann? Oder anders:
Ist das Futterbrett auf beiden Seiten gleich dick? Es wäre ja dumm, wenn ich mir mit der Fräse den Platz für die Tür schaffen würde, aber sie sich nach dem Materialabtrag nicht mehr stabil in der Zarge verschrauben ließe.
 

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yoghurt

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Hallo,
ich gestehe, dass ich inhaltlich irgendwann ausgestiegen bin. Ist nicht böse gemeint, mir erschien es zu viel hin und her, zu viele Möglichkeiten und zum Schluss die Begeisterung dafür in eine eingebaute Türzarge mit der OF einen Falz zu fräsen….*

Anders gesagt habe ich da zuvor durchaus dran gedacht aber es eben nicht aufgeschrieben. Sorry!

Zumindest in Berliner Altbauten sind die stumpfen Türen alle mit Lappenbändern im Futterfalz angeschlagen und meist bleiben da nur 13-15 mm um die Schrauben zu befestigen. Deswegen ist dort normalerweise ein 20 mm dicker Klotz zur Verstärkung von außen am Futter. Wenn man die Zierbekleidung entfernt kann man meist ganz gut einen 18mm-Multiplexklotz mit etwas Leim in der Fuge zum Futter ergänzen - was sich auch bei der Ertüchtigung der Schlossseite anbietet.

Aber da beißt sich die Katze in den Schwanz, denn die Bekleidungen zu entfernen wolltest Du ja gerne vermeiden.


*Das erscheint mir die mit Abstand ungünstigste Lösung zu sein. Ich wüsste kaum, wie ich eine Oberfräse auf so einer buckligen alten Türzarge führen sollte um beim horizontalen Fräsen eine annähernd lackierfähige Oberfläche in einem geraden und gleichmäßigen Falz zu erzielen. Das heißt nicht, dass das nicht geht, aber….

Aber die Erfahrung lehrt, dass es im Forum immer wieder Menschen gibt, die - aus meiner Sicht - völlig verkehrte Wege einschlagen und sehr gute Resultate erzielen!
 

heinetz

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Das klingt schlüssig.

Zu mir und dem ganzen Hin und Her:

Ich hab vor 100 Jahren mal Handwerk gelernt (Ölfinger), baue beruflich mittlerweile Dinge aus Daten und erfreue mich zum Ausgleich mehr und mehr daran echtes Material zu bearbeiten. Ich habe über mich gelernt, dass mir die Dinge gelingen, wenn ich mir die Zeit nehme, mich lange genug damit theoretisch zu beschäftigen um mein Werkstück zu begreifen. Das mache ich in Foren wie diesen und frag da die Leute, die sich auskennen.

Daher erstmal vielen Dank an alle, die sich hier beteiligt haben und vielleicht irgendwann einfach nur noch den Kopf geschüttelt haben. Ich weiss das wirklich zu schätzen!

Zurück zum Stück.

Ich habe mittlerweile ein Gefühl dafür, wie gut ich die Bekleidung abbekäme und was alles dran hängt. Sie von hinten zu verstärken, wenn man einen neuen Falz hinein fräst, klingt logisch.

Was die bucklige Oberfläche angeht, hatte ich mir ja überlegt, die Zarge MDF-Zuschnitte als Schablone in die Zarge zu schrauben.

So.

Nun gehe ich davon aus, einigermassen einordnen zu können, was mich meine "Lieblingslösung" an Aufwand kosten würde und was dagegen der Aufwand mit der Kreissäge wäre.

Das abzuwägen muss ich mit mir selbst ausmachen.

Nochmal 1000Dank an alle, die gelesen, vielleicht was beigetragen oder einfach nur den Kopf geschüttelt haben.

beste gruesse,
heinetz
 

heinetz

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Nun bin ich doch noch nicht weg aber meine Frage ist recht einfach ...
Meine Bänder werden in der Zarge auf der rechten Seite befestigt und wenn ich die Tür umschlage passen sie folglich wieder nur rechts.
Die Tür liesse sich links befestigen, wenn ich Ober- und Unterteil tausche, also das, was eigentlich an die Tür gehört, an die Zarge schraube und umgekehrt. Der Teil mit dem Zapfen wäre also an der Tür.

Mir fällt kein Grund ein, warum das nicht genauso funktionieren sollte. Beide Teile sehenbis auf den Zapfen gleich aus.
 

heinetz

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So, ich halte Euch auf dem Laufenden ...

Hab die Zierbekleidung auf einer Seite heil runterbekommen. Was man sieht, ist das Zargenbrett. Was mich beruhigt ist, dass ich problemlos einen 9mm Falz fräsen kann und mir weder Sorgen machen muss, dass das Zargenbrett hinterher zu dünn ist, noch ob meiner Fräse da Nägel im Weg sind.

Das war jetzt die linke, also falsche Seite. Die Lappenbänder werde ich entsprechend falsch herum anbauen. Es bleibt zu klären, was ich mit dem Schloss* mache.

Die rechte Seite: Hier überlege ich, ob ich das Brett auch abnehme oder ob ich es dran lasse und die Nägel mit Abbeizer freilege.

Zum Schloss:

Ich weiss, dass hier im Heizungskeller diverse Türen aus dem Haus liegen. Ich gehe im Moment davon aus, dass ich da eine Tür mit einem Schloss finde, dass baugleich aber anders herum ist. Was wenn nicht? Da wäre ich für Eure Einschätzung dankbar, womit ich rechnen muss.
Ist so ein Schloss für eine Zimmertür aus einem Altbau etwas, dass in 1000 verschiedenen Maßen gibt oder sind das Standarmaße, die sich bin heute nicht verändert haben, ich kann es ausbauen und damit als Muster in den Baumarkt gehen und ein baugleiches da herausholen?

beste gruesse,
heinetz

ps. ich bin weiterhin davon überzeugt, nicht die ganze Zarge herauszuholen und zu drehen.
 

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yoghurt

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Hallo,
hier in B gibt es Händler die auf solche Schlösser und Beschläge spezialisiert sind. Da ist nicht alles genormt und Überraschungen immer möglich. Ich hatte mal ein Schloss, dessen Existenz mir nicht geglaubt wurde….

Wahrscheinlich gibt es so einen ähnlichen Händler auch in HH, denn die Berliner Schlösser werden Dir wenig nützen.

Bestimmt findest Du etwas im Keller!
 

heinetz

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Naja, wenn die Tür umgeschlagen wird, kann man ja auch ein anderes einbauen.
Das genau ist mein Thema. Ich habe keine Vorstellung davon, ob ich das was aktuell drin ist, herausnehmen kann, ob ich mit dem als Muster in den Baumarkt gehen kann und dort eins finden werde, dass in die dafür vorgesehene Öffnung in der Tür stecken und verschrauben kann. Bzw. was ich ggf. an der Tür ändern muss, damit mein Ersatzteil passt.
Vorstellen kann ich mir, dass ich ggf. ein anderes Schliessblech benötige, dass zu der Schliessmechanik des Schlosses passt. Das wäre ja nicht schlimm. Aber in der Tür wird ja auch eine Bohrung sein, durch die der Griff gesteckt wird. Ist diese Bohrung immer an der selben Stelle? Wie ist das mit Griffen und Benden. Ist der Vierkant genormt usw.

Um an die Türen im Keller zu kommen, müsste ich einigen Aufwand betreiben, die Hausverwaltung einweihen usw. Wenn ich wüsste, dass ich problemlos Ersatz bekomme, würde ich mir das sparen.

beste gruesse,
martin
 

Pareto

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Ich habe keine Vorstellung davon
Nicht persönlich nehmen:
Wir auch nicht. Wir haben das Schloss noch nie gesehen, wir kennen deine Falzmaße nicht, wir kennen deine Drückergarnitur nicht.
Woher auch?

Wir könnten hier eine allgemeine Abhandlung über Schlösser liefern.
Eines ist aber sicher: Du brauchst ein Schloss, das passt. Ob das aussieht wie das alte oder derselbe Typ ist, ist vollkommen Wurscht, es muss nur funktionieren.
Denn wenn du die Tür von rechts nach links wechselst, musst du eh alles neu machen - es kommt ja auf die andere Seite.
 

heinetz

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Nicht persönlich nehmen:
Wir auch nicht. Wir haben das Schloss noch nie gesehen, wir kennen deine Falzmaße nicht, wir kennen deine Drückergarnitur nicht.
Woher auch?

Wir könnten hier eine allgemeine Abhandlung über Schlösser liefern.
Eines ist aber sicher: Du brauchst ein Schloss, das passt. Ob das aussieht wie das alte oder derselbe Typ ist, ist vollkommen Wurscht, es muss nur funktionieren.
Denn wenn du die Tür von rechts nach links wechselst, musst du eh alles neu machen - es kommt ja auf die andere Seite.
Tue ich nicht
Nun habe ich das Schloss ausgebaut, angefangen zu messen und mich damit beschäftigt, durch welche Maße sich so ein Schloss auszeichnet.
Was ich gemessen habe:
  • Dornmaß 55 mm
  • Entfernung 72 mm
  • Vierkant 8 mm
  • Stulp 24 mm
Das sind nach meiner Eischätzung, Maße, die in jedem Fall beim Ersatz gleich sein müssen. Und Schlösser mit diesem Maßen werden zu genüge angeboten. Darüber hinaus muss der Schlosskasten in die dafür vorgesehen Öffnung in der Tür passen. Ich hab's nun verstanden.
 

Pareto

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Ich hab's nun verstanden
Ich immer noch nicht.
Du willst die Tür doch umschlagen, oder nicht?
Dann kommt das Schloss auf die andere Seite.
Die alte Schlosstasche wird mit einem Stück Holz aufgefüllt und auf der anderen Seite musst du eine neue Schlosstasche passend zum neuen Schloss ausstemmen.

Dann sind die Maße vom alten Schloss komplett irrelevant, lediglich die Breite des Stulps muss zum Falz der Tür passen.
Genauso das Schließblech: Das alte wird weggeworfen. Wichtig ist nur das neue Schloss.
Die Drückergarnitur kann man weiterverwenden, wenn sie passt.

Eines ist richtig: Schlösser gibt es genug.
Baumarkt oder Beschlägehandel, kein Problem.
 

heinetz

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Ich immer noch nicht.
Dann ist es gut, dass wir nochmal darüber reden und ich geb mir Mühe, mich fachlich richtig auszudrücken :emoji_wink:

https://www.woodworker.de/forum/attachments/26-09-14-20-08-32-0615-jpg.221217/

Da stehe ich gerade ... in meiner Küche und gucke durch die geöffnete Tür in die Kammer. Die linke Zierbekleidung habe ich abgenommen um zu checken ...

a) ... wo sind Nägel im Weg.
b) ... ist das Futterbrett dick genug, um einen Falz reinzufräsen.

Ich will ja am Ende erreichen, dass die Tür nicht mehr in die Kammer hinein aufschägt, sondern in die Küche hinein. Dafür brauche ich grundsätzlich den neuen Falz in der Zarge auf der Küchenseite.

Jetzt kommts ...

Ausgangslage:
Ich schliesse (gedanklich) erst einmal die Tür. Die Bänder kann ich nun nur von der Kammer aus auf der rechten Seite und das Schloss auf der linken Seite sehen. Wenn ich alles richtig verstanden habe, gilt also für Bänder DIN rechts und für das Schloss DIN links.

Herausforderung a)

Nun will ich sie auf der der Zarge Seite befestigen, wo ich den neuen Falz fräsen werde, um sie, wenn ich in der Küche stehe, in die Küche hinein aufziehe. Weil Bänder DIN rechts und Schloss DIN links sind, würde ich die Tür rechts anschlagen müssen und das Schloss wäre entsprechend links. Ich stelle die Tür also erstmal (gedanklich) von der Küche aus so in die Zarge.

Herausforderung b)
Jetzt habe ich mir aber auch noch in den Kopf gesetzt, die Bänder links befestigen zu wollen. Die Tür soll nach links in die Küche hinein aufgehen und ich möchte rechts an ihr vorbei in die Kammer gehen. Ich drehe also die Tür um 180° auf der Unterkante des Türblatts. Danach steht meine Tür anders herum in der Küche vor der Zarge. Die Bänder sind links und das Schloss rechts Dummerweise passen nun meine DIN rechts-Bänder und mein DIN links-Schloss nicht mehr.

Lösung b)
DIN rechts-Bänder links
Weil die Bänder nicht gekröpft sind, will ich das Bandoberteil und das Bandunterteil tauschen. Also Bandoberteil anders herum an die Zarge schrauben und Bandunterteil mit dem Zapfen nach unten an die Tür schrauben.
Wenn sie nicht gekröpft sind kannst du das so machen. Brauchst aber ein anderes Schloss.

DIN links-Schloss rechts
Mein Schloss steckt noch in der Tasche und ich könnte nun das Schliessblech einlassen. Das einzige Problem ist doch, dass die schräge Seite der Falle auf der falschen Seite ist. Die Tür würde so nicht in der Schloss "fallen". Ich bräuchte also das selbe Schloss als DIN rechts-Schloss. Bzw. ein DIN rechts-Schloss mit den selben Maßen für:
  • Dornmaß 55 mm
  • Entfernung 72 mm
  • Vierkant 8 mm
  • Stulp 24 mm
... und den selben oder kleineren Maßen für den Schlosskasten. Der Stulp ist aktuell 24mm x 231mm und eckig. Ich denke, mit einem runden von 24mm x 235mm würde ich klarkommen.

Mache ich einen Denkfehler?

Ich denke, bei Herausforderung a) gibt es nichts zur Lösung zu sagen, oder? Ist mein Lösungsansatz für Herausforderung b) falsch?

beste gruesse,
heinetz
 

Johannes

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Hallo,
zunächst mal, deine Tür ist eine DIN rechte Tür. Das Schloss ist DIN rechts, auch wenn es auf der linken Seite ist. Wenn du kein passendes Schloss im Keller findest, solltest du darauf achten ob der Stulp rund oder eckig ist. Da die Tür ja nicht abgewälzt ist, könntest du eventuell die Tür auf der anderen Seite montieren, ohne sie zu drehen. So das aus der DIN rechten eine DIN linke wird. Dafür ist es aber wichtig, das die Ausfräsung für das Schloss mittig ist.

Es grüßt Johannes
 

Pareto

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Mea Culpa.
Man hat mich per PN aufgeklärt, dass das eine stumpf einschlagende Tür ist... Danke :emoji_pray:
(Aber ich bleibe dabei: Ein Bild hätte uns die Diskussion erspart)
 
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