Ladenkasten Mahagoni Restaurierung

[Ratsuchend]

Hallo Michael,

danke für deine Beschreibung. Grundsätzlich gehe ich (bis auf das schriftliche dokumentieren, ich mache nur Fotos) auch immer so vor. Die holztechnischen Arbeiten habe ich diesmal aus reiner Ungeduld vorgezogen - nach der Diskussion im Forum wollte ich mich gleich ans Werk machen. Mir war auch klar, dass man vorher abbeizen sollte ...

Zum Abbeizen selbst: Nach zwei, drei Durchgängen ist die Oberfläche frei von Lack. Womit ich aber wirklich kämpfe sind die Poren. Ich werde es nochmal mit richtig viel Nitro und längerer Einwirkzeit probieren. Wenn ich die abgebeizte Oberfläche mit Spiritus einsprühe und es trocknen lassen, sehe ich in den Poren noch immer winzige weiße Flecken von der Zellulose.

Oder kann ich diese letzten Reste ignorieren? Es ist im Holz drinnen, nicht auf der Oberfläche. Das bimsmehl wird die Reste überdecken.

Schöne Grüße,
Gerhard

 

[flüsterholz]

Oder kann ich diese letzten Reste ignorieren? Es ist im Holz drinnen, nicht auf der Oberfläche. Das bimsmehl wird die Reste überdecken.

Was soll ich da jetzt antworten? Je besser die Vorarbeiten, um so besser das Endergebnis... Ich kann ja verstehen, dass diese Art von Arbeit nicht so wirklich Spaß macht. War auch nie so meine Lieblingsbeschäftigung.
Was hast du denn an Schleifvlies und Bürsten zur Verfügung? Könnte ich mal ein, zwei Fotos haben vom Zustand mit Spiritus? Am besten eines mit Streiflicht (Gegenlicht) und eines ohne Lichtreflexionen, wenn möglich.

Was man machen könnte, wenn der Nitrolack wirklich nicht rausgeht. Du nimmst ja wahrscheinlich einen dunkleren Schellack? Das könnte funktionieren. Ich würde trotzdem mal an einer Stelle zwei Schichten Grundpolitur versuchen, damit man das beurteilen kann. Bekommt man ja schnell wieder runter.
Oder du versuchst nach der Grundpolitur noch eine Retusche. Jetzt weiß ich nicht, wie du Retuschen machst. Am besten wäre in deinem Fall Pigmente in Schellack mit Glasläufer angerieben und evtl noch ein Fülllack für Retuschen (Retuschierlack). Retuschier- Katzenzungen- oder Fülllackpinsel hast Du? Bei Mahagoni wäre auch ein clearpigment nicht schlecht, um an den retuschierten Stellen genügend Tiefe zu bekommen. Den trägst du nach den Pigmenten punktuell auf. Bei den meisten Hölzern braucht man das nicht, aber Mahagoni entwickelt bei Schellackpolituren eine sehr schöne, intensive Tiefe, bei der retuschierte Stellen eher auffallen, als bei anderen Hölzern.
Aber vielleicht reicht ja auch das Bimsmehl zusammen mit Schellack, oder noch besser, du bekommst den Lack entfernt.
Gruß Michael

 

[Ratsuchend]

Hallo Michael,

ich werde leider erst am späten Abend oder morgen dazu kommen Fotos zu machen.

Ich glaube nicht, dass nach dem Poren füllen noch etwas sichtbar sein wird. Aber einen letzten Abbeiz Vorgang werde ich noch starten.

Ich gehe meist so vor: nach dem abbeizen ersetze ich die Furnier Fehlstellen. Danach arbeite ich mit Schellack Stangen um Risse zu kaschieren (immer mehrere Farbtöne, soll sich möglichst organisch ins Furnier Bild einfügen - zumindest in der Theorie, für die gelebte Praxis brauche ich wohl noch mehr Erfahrung). Dann kommt das Poren füllen, danach mache ich wenn notwendig letzte retuschen mit Pigmenten in Schellack, abschließend kommt die eigentliche Politur. Glasläufer, Retuschier Katzenzungen sagt mir ehrlich gesagt gar nichts - Werd ich gleich googeln.

Schöne Grüße
Gerhard

 

[welaloba]

Wenn ich beim Porenfüllen sicher sein will, dass die Poren wirklich dunkel werden, nehme ich zum Bimsmehl noch etwas sehr fein gemahlendes braunes Pigment. Sollte auch hilfreich sein bei hellen Poren.
Vermutung: Alte Schellackschichten lassen sich ganz gewiss nicht mit Nitroverdünnung lösen. Hatte ich eigentlich mal Dowanol zum Lösen erwähnt?

 

[Ratsuchend]

Hallo Michael, Hallo Werner,

Danke euch für die weiteren Tipps! Nachdem die Oberfläche der Kommode durchgetrocknet ist, sehe ich selbst, dass ich da noch weitere Durchgänge brauche ... hilft nichts.

Dowanol habe ich in meinem "Chemikalien Schrank", genauso Toluol und noch alles mögliche Zeug. Nur Nitroverdünner ist mir jetzt ausgegangen. Ich werde Mal eine Runde mit Dowanol gehen, glaube aber dass es sich um Nitrolack handelt und der Schellack bei einer früheren Restaurierung entfernt wurde.

Das mit den Pigmenten im Bims werde ich probieren. Ich habe Bims schon Mal mit Beize eingefärbt aber noch nie direkt Pigment eingefügt.

Hier ein paar Fotos,



Schöne Grüße
Gerhard

 

[flüsterholz]

Dowanol ist ein gutes Allroundmittel, es wird nur etwas länger damit dauern bei Nitrolack. Und ja, da must du nochmal drüber. Viel Erfolg.

 

[welaloba]

Bild 825 zeigt die ganze grausame Realität.

 

[Ratsuchend]

Hallo zusammen,

ich stelle ein kleines Update rein. Das Abbeizen war ein Albtraum, habe noch mit Dowanol gearbeitet, bin dann wieder auf Nitroverdünner umgestiegen, teilweise auch mit einer Aceton Waschbenzin Mischung. Waren nochmal drei volle Durchgänge ... aber die Poren habe ich schlussendlich frei bekommen.

Anschließend Furnier ersetzt, Ersetzungen gebeizt, dann alles mit Schellack gestrichen, dann Schellack Stangen löten. Daraufhin porenfüllen, mit gefärbtem Bimsmehl, ungefähr 5-6 Durchgänge, mindestens 24 Stunden Trockenzeit und jedesmal Zwischenschliff mit feinem Korn (400/500). Ich lasse es jetzt eine Woche ruhen und dann prüfe ich ob ich nochmal mit Bims drüber gehen muss oder endlich mit der eigentlichen Politur beginnen kann. Wenn der Korpus fertig ist, gehe ich die Laden an - die werden auch noch ein Spaß. Bei den Kleinteilen muss ich noch ein zweimal mit Bims drüber

Hier ein paar Bilder:

 

[flüsterholz]

Sieht sehr vielversprechend aus. Weiterhin gutes Gelingen.

 

[Ratsuchend]

Hallo zusammen,

der Korpus ist endlich fertig (Bilder folgen) und auch die Schubladen habe ich abgebeizt. Ich hatte noch nie ein Möbel das sich so schlecht abbeizen hat lassen, aber ich glaube der Nitrolack ist runter und es sind nur noch alte Schellack Reste in den Poren.

Die Laden sind ein ebenso konstruktiver Albtraum wie das ganze Teil - alle Laden sind beim Einschub der Böden gerissen ... Die Nuten sind zum einen zu tief, das größere Problem ist aber der Abstand zwischen Nutunterkante und Seitenteil Unterkante (knapp 5 mm an der dicksten Stelle, auf Null laufend). Ich würde wie Werner vorgeschlagen hat Streifen aus den Seiten rausschneiden und ersetzen. Dabei würde ich etwas dickeres Holz verwenden, um mehr Stabilität zu gewinnen (von ca. 9 mm auf 20 mm)

Nur hilft mir das alles nichts wenn ich so wenig Fleisch unter der Nut habe. Ich kann die Nut aber schwer nach oben verlegen, da ich am Vorderteil bereits eine bestehende Nut habe. Um eine neue Nut zu fräsen, müsste ich die gesamte Lade zerlegen, was ich vermeiden will.

Bitte um Ideen wie ich vorgehen soll. Ich habe bereits so viel Zeit investiert und es geht mir in erster Linie darum neues zu lernen bzw. zu probieren. Ich will also keine Pfusch Lösung, nachdem ich bereits so viel Zeit investiert habe.

Liebe Grüße,
Gerhard

 

[flüsterholz]

Hallo Gerhard
Schön wieder von Dir zu hören. Zu Deinem Problem hätte ich ertmal ein paar Fragen.
1.Wie sind die Böden gebaut? Durchgehend gleich dick, oder zur Mitte hin dicker werdend, bzw zur Seite und zur Front hin abgeflacht? Nach hinten ja wahrscheinlich nicht.
2.Wenn du sie im Laden seitlich hin und her bewegst, sind sie dann immer noch komplett auf beiden Seiten in der Nut? Anders ausgedrückt, wenn du sie ganz nach rechts schiebst, ist die linke Seite noch in der Nut oder kann man durchschauen?
3.Wie groß ist der Abstand an der Front zwischen Nutunterkante und Frontunterkante.
4.Wie breit ist die Nut an der Front und wie dick ist der Boden? Mir geht es bei der Frage darum, ob der Boden in der Nut der Front Spiel hat oder dort auch press sitzt.

Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Eine Verständnisfrage hätte ich noch, ob ich dich da richtig verstanden habe. Die Seiten der Lade haben tatsächlich nur eine Stärke von 9mm. Du möchtest die jetzt unterhalb der Nut verbreitern? Auf 20mm?

 

[Ratsuchend]

Hallo Michael,

ja die Seitentteile sind tatsächlich nur 9 mm dick, Front und hinteres Teil etwa 19 mm. Die Böden haben eine Dicke von durchgängig 5 mm, keine Abflachung. Die Nut hat eine Breite von ebenfalls 5 mm und Tiefe von ca. 4 mm (ebenfalls durchgängig).

Der Abstand Nutunterkante zu Seitenteil Unterkante beträgt vorne (also Front der Lade) nur 5 mm und verläuft nach hinten gegen 0 aus. Hinten waren die Böden festgenagelt.

Die Böden haben keinerlei Spiel, links rechts, und waren sehr stramm in der Nut sitzend. In der Frontnut zusätzlich noch verleimt. Das Entfernen war kein Spaß - aktuell verleime ich die Risse die beim Entfernen entstanden sind ...

Das Ganze Teil ist offenbar komplett gegen jeden Tischlergrundsatz gebaut worden. So wie die Laden gebaut wurden, mussten die Nuten ausreißen.

Liebe Grüße, Gerhard

 

[flüsterholz]

Ich vermute ja eher, da hat mal jemand schon dran rumgepfuscht. War Weißleim in der Nut? Ist aber auch egal, es ist wie es ist.
Richtig, im Sinne einer professionellen Restaurierung, wäre natürlich, die Laden auseinander zu nehmen. Wenn du das umgehen möchtest würde ich die Front und Seiten von innen auf Gehrung aufdoppeln (die Nut vorher anbringen) und den Boden und Rückseite anpassen. Denke, das wäre der einfachste Weg.
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Nur mal so interessehalber. Das Furnierbild auf der Front der Kommode ist aber durchgehend?

 

[Ratsuchend]

Hallo Michael,

das mit der Aufdoppelung klingt nach einer guten Idee. Die Seitenteile sind ohnehin zu dünn, auch wenn ich zerlege, wäre eine Aufdoppelung eine Überlegung wert. Reicht eine Aufdoppelung von 5 mm und eine Nut von 4 mm?

Ich werde es bei einer Lade probieren zu zerlegen. Sollte das wider Erwarten ohne gröbere Probleme funktionieren, leime ich einen Span in die bestehende Nut und fräse eine neue.

Und natürlich wurde da schon viel herum gepfuscht. Sowohl mit Weißleim, mit Schmelzkleber und auch Schrauben (älteren Ursprungs, aber industriell gefertigt). Das Furnier Bild ist aber durchgängig, denke ich zumindest.

 

[welaloba]

So in etwa am 20.Dezember 2025 habe ich beschrieben, wie ich die Schubladenlaufleisten repariere. Das würde bei entsprechender Holzauswahl auch bei 9 mm Wandstärke funktionieren. aufdoppeln ? Sehr fragliche Methode, ehrlich. War aber nur mein Senf.
Also in aller Kürze noch ein Mal. Die Schubladseiten auf der Kreissäge ca. 1 cm oberhalb der Nut abschneiden bis kurz vor dem Vorderstück. Den Rest vorn mit Stemmeisen entfernen. Auf der Kreissäge passendes Ersatzstück mitsamt entsprechender Nut zB. aus guter Eiche herstellen und verleimen - und ja, die neue Nut mache ich auch mit der Kreissäge (ich hoffe, du hast eine zur Verfügung...), das braucht keine Fräse. Die Position der Nut ergibt sich aus der Nut im Vorderstück. Für eine der Schubladseiten must du natürlich einen Anschlag links vom Sägeblatt anbringen, ist bisschen tricky, geht aber mit entsprechendem Brett oder sonst was.

 

[Ratsuchend]

Hallo Werner,

ich habe deinen Beitrag nicht vergessen, sondern wollte eigentlich genauso vorgehen. Ich bin aber skeptisch beim Abstand zwischen Nutunterkante und Seitenteil Unterkante. Bei knapp 5 mm Abstand und einer Dicke der Seitenteile von 9 mm ... kann das überhaupt halten? Bzw. wie lange wird es halten.

Du kannst das sicher besser einschätzen - wenn 5 mm reichen, dann mache ich das wie von dir vorgeschlagen. Ist immer noch Substanz schonender als eine Aufdoppelung. Aber bei einer Aufdoppelung kann ich davon ausgehen, dass dann auch stabil ist. Von Restaurierung kann bei dem Teil ohnehin keine Rede mehr sein.

Eine Kreissäge habe ich natürlich.

 

[flüsterholz]

Hallo Gerhard
Gelernt habe ich bei klassischem Schubladenbau, also Schubladenboden nach hinten offen, dass die Materialstärke unterhalb der Nut mindestens das 1 1/2 fache der Nut sein sollte. Bei einer Nut von 5mm also mindestens 7,5mm. Wobei man natürlich auch sagen muss, daß Eiche schon etwas mehr aushält als andere Hölzer. Bei deinem 5mm starken Boden sollte die Nut aber auch etwas breiter sein. Ich persönlich würde auf Nummer sicher gehen und die Nut weiter nach oben setzen. Bei der ganzen Arbeit, die du jetzt schon reingesteckt hast, wäre es mir das Risiko nicht wert.

Wenn es so ist, dass an der Kommode schon soviel rumgewerkelt wurde, ist ja nicht auszuschließen, dass auch die Schubladen schon mal nachgeleimt wurden. Wenn dann ein Weißleim o.ä. genutzt wurde, ist die Gefahr, noch mehr kaputt zu machen, ja durchaus gegeben. Da die Kommode durch die nötigen Reperaturen nicht mehr im Originalzustand ist, würde ich daher von einem Auseinanderbau der Laden eher absehen. Wäre jetzt noch alles im Originalzustand, kann man davon ausgehen, dass die Schubladen auch noch mit Knochenleim verleimt sind. Dann würde ich sie auch auseinander nehmen. Das bekommt man meist ohne größere Schäden hin.
Falls du es trotzdem probieren möchtest, gibt es Möglichkeiten zu erkennen, ob noch mit Glutinleimen verleimt wurde. Manchmal erkennt man es ja schon an der Farbe auf dem Holz, wenn Leimreste nicht richtig entfernt wurden. Oder beim Erwärmen entsteht ja recht schnell der typische Geruch. Eine weitere Möglichkeit wäre das Aufbringen oder eine Injektion mit Alkohol an oder in die Holzverbindung. Die meisten alten Knochenleime reagieren mit dem Alkohol, werden dadurch mürbe/poröser. Dabei kann man oft ein leichtes Knistern/Knacken hören. Funktioniert leider nicht bei allen Knochenleimen. Meine Vermutung, wegen irgendwelcher Zusatzstoffe, die dem Knochenleim beigemischt wurden. Dieses Verfahren ist aber auch gut, um Verbindungen leichter zu lösen. Es löst den Leim zwar nicht so wie Wärme, aber oft reicht schon weniger Druck um die Verbindung zu lösen. Nicht empfehlenswert ist dieser Weg beim Lösen von Furnieren.

Zur Nuttiefe. Die Maserung der Böden wird ja wahrscheinlich parallel zur Front laufen? Dann reichen 4mm in den Seitenwänden. Und vorne eigentlich auch. Sollte es da doch zuviel Schwund geben, kannst du ja im Notfall etwas korrigieren. Der Sitz der Schubladenböden ist ja an der Rückwand korrigierbar.

Wie wird denn der Anschlag zur Rückwand der Kommode hin realisiert? Also dass die Front der Schublade mit der Front der Kommode plan abschließt. Das wäre evtl noch ein Punkt, den man berücksichtigen sollte, bei den jetzt folgenden Arbeiten.
Gruß Michael

 

[flüsterholz]

Ach ja, da fällt mir noch ein. Bei Schubladen auseinanderbauen bin ich immer etwas faul. Die wickel ich vorher 2-3h in einer Heizdecke ein. Falls du sowas hast, macht das Leben leichter.

 

[welaloba]

Hallo Werner,

ich habe deinen Beitrag nicht vergessen, sondern wollte eigentlich genauso vorgehen. Ich bin aber skeptisch beim Abstand zwischen Nutunterkante und Seitenteil Unterkante. Bei knapp 5 mm Abstand und einer Dicke der Seitenteile von 9 mm ... kann das überhaupt halten? Bzw. wie lange wird es halten.

Du kannst das sicher besser einschätzen - wenn 5 mm reichen, dann mache ich das wie von dir vorgeschlagen. Ist immer noch Substanz schonender als eine Aufdoppelung. Aber bei einer Aufdoppelung kann ich davon ausgehen, dass dann auch stabil ist. Von Restaurierung kann bei dem Teil ohnehin keine Rede mehr sein.

Eine Kreissäge habe ich natürlich.

Hallo Gerhard, wir müssen uns an die vorgegebenen Maße halten; wenn du den Boden höher haben willst, müsstest du im Vorderstück den Schlitz höher setzen, was bedeutete, die Lade zu zerlegen oder ews wäre eine Bastelei mit zusätzlichen Leisten. Ansonsten merke ich an: Bedenke, wie lange die Unterkanten der Schübe für die vorgefundene Abnutzung gebraucht haben - bei dieser geringen Materialstärke. Sicher kannst du die Seiten unten stärker machen. Versuch macht Klug. Die Schienen sind sicher schon entsprechend gestaltet.
Grüße, Werner

 

[Ratsuchend]

Danke Michael und Werner für eure Ratschläge! Ich denke ich werde diesmal Werners Vorgehen folgen. Ich gehe zwar davon aus, dass die Laden noch mit Knochen Leim verleimt sind, aber auch der lässt sich oft nicht so leicht lösen - und eine Schwalbenschwanz Verzinkung ist sogar ohne Leim sehr stabil. Also zerlegen ist wohl keine Option.

Und die Laden haben immerhin 200 Jahre gehalten - die bisherige "Restaurierung" war das Anbringen von Weichholz Leisten mit Weißleim und Heißkleber an der Unterseite.

Wenn das Verbreitern der angeleimten Ersatzstücke nichts bringt, dann bleibe ich durchgängig bei den 9 mm.

 

[flüsterholz]

Beim nötigen Abstand der Nut zur Unterkante geht es nicht um den Abrieb der Schubladensohle, sondern um das Abfangen des Druckes, der durch Belastung entstehen kann. Solange die Schublade im Korpus ruht, sicher sekundär, aber bei Entnahme mit Inhalt durchaus zu beachten. Selbst bei verleimten Eckverbindungen wird dies berücksichtigt. Die Feder wird nicht mittig angehobelt/gefräst, sondern nach innen versetzt, also eigentlich ein Falz angehobelt. Die Nut im Gegenstück ist dadurch weit genug von der Kante zurück, etwa das zweifache der Nutbreite. Ist eine breitere Feder gewünscht, wird das komplette Brett nach innen versetzt, so dass wieder etwa das zweifache der Nutbreite an Material stehen bleibt. Ich hoffe die Zeichnung verdeutlicht es. So habe ich es zumindest mal gelernt. Aber die Entscheidung liegt natürlich bei Dir. Wünsche dir gutes Gelingen.

Gruß Michael

 

[Mathis]

Achte auch darauf, dass die Tiefe des Korpus ausreicht, um die Schublade ganz einschieben zu können, ohne einen Überstand in der Front zu haben. Wenn die Korpusseiten aufgrund der Konstruktion in der Breite geschwunden sind, werden die Schübe oft zu lang für den Korpus und stehen vorne raus.
Ein gesundes und sicheres Maß für weitere Trocknung der Korpusseiten sind ca. 10 mm Luft zwischen Schubaldenrückseite und der Rückwand im Bereich der Laufleisten oder den Beistößen der Rückwand.

Deine Chiffoniere ist übrigens ziemlich sicher um 1850 in Holland gebaut worden, diese extrem dünnen Holzstärken sind völlig typisch für solch holländische Möbel. Selbst bei großen Kabinettschränken finden sich dort solche windigen dünnen Blindholzkonstruktionen, auch die nicht mittig in die Schübe eingelassenen Schlösser sind typisch für solche Möbel.
Bewundernswert dein Einsatz und deine Energie bei der Restaurierung, Chapeau!

 

[flüsterholz]

Ich gehe zwar davon aus, dass die Laden noch mit Knochen Leim verleimt sind, aber auch der lässt sich oft nicht so leicht lösen - und eine Schwalbenschwanz Verzinkung ist sogar ohne Leim sehr stabil. Also zerlegen ist wohl keine Option.

Zu dem Thema noch was. Mit der richtigen Technik bekommt man das schon gut hin. Wenn du in die Verbindungen zunöchst Alkohol einbringst und alle 4 Ecken gleichmäßig erwärmst, also nicht nacheinander mit Heißluftpistole oder Heater, sondern z.B. mit der erwähnten Heizdecke, danach gleichzeitig Druck auf allen vier Ecken aufbaust, bekommt man die schon meistens ohne nennenswerte Schäden auseinander. Also nicht versuchen mit einem Hammer eine Verbindung nach der anderen zu lösen. Stattdessen z.B. langsam und gleichmäßig mit spreizenden Zwingen. Klar, ein paar Zinken oder Schwalben haben immer kleinere Beschädigungen. Finde ich aber vernachlässigbar, lassen sich gut reparieren, wenn im sichtbaren Bereich und die neue Verleimung wird trotzdem halten. Vielleicht ein Ansatz fürs nächste Mal, wenn du es benötigst.
Gruß Michael