Zinkenfräsgerät

[hellvis]

Ruf am besten Herrn Sauter an. Der kann dir bestimmt sagen wo der Fehler liegt und ob dein Fräser und der Kopierring zu deiner Schablone passen. Ich habe ihn als sehr nett und hilfsbereit erlebt.

 

[haass]

als ergänzung zu meinen fotos die masse-

. stärke der schblone. 5 mm
- breite der finger . 13 mm
- breite der lücken : 13 mm

- fräser : 12,7 mm, 14 grad
- kopierring , D = 13 mm

was ist nun falsch?

danke
heiner

 

[hellvis]

Vermutlich ist der Fräser zu groß. Wie du am Anfang schon geschrieben hast passt er nicht durch den Kopierring und das darf eigentlich nicht sein. Am besten ist wirklich das du bei Herrn Sauter anruft und nach dem richtigen Fräser fragst. Der hilft dir auf alle fälle weiter.

 

[jcsjcs]

Vermutlich ist der Fräser zu groß. Wie du am Anfang schon geschrieben hast passt er nicht durch den Kopierring und das darf eigentlich nicht sein.

Doch, das ist vollkommen in Ordnung. Es gibt keinen Grund, weshalb der Fräser durch den Kopierring passen müsste.

JCS.

 

[jcsjcs]

als ergänzung zu meinen fotos die masse-

. stärke der schblone. 5 mm
- breite der finger . 13 mm
- breite der lücken : 13 mm

- fräser : 12,7 mm, 14 grad
- kopierring , D = 13 mm

was ist nun falsch?

danke
heiner

Gemäß meiner Rechnung Fräßtiefe t= (2*f-r) / (2*tan alpha) (hier ist f=12.7, alpha=14 grad und r=13+13=26 mm) bräuchtest Du eine "negative" Fräßtiefe, um richtige Zinken zu fräßen. Das geht nicht.

Verständlicher ausgedrückt: Die Summe aus den breiten Fräsungen und den dünnen Fräsungen muss genau 26 mm ergeben. Deine breite Fräsung entspricht dem Fräßdurchmesser (12.7). Die dünne Fräsung müsste demnach 26-12.7=13.3 mm breit sein. Das ist ein Widerspruch, klappt also nicht.

Du brauchst einen Fräßer mit mehr als 13 mm Durchmesser, z.B.

Wolfcraft Fräser (f=14.3 mm, alpha=14 Grad): t=5.2 mm
Bosch Fräser (f=14 mm, alpha=15 Grad): t=3.7 mm

Die Fräßtiefe t habe ich vorsorglich (ohne Gewähr) ausgerechnet. Wenn Du von der Unterseite der Oberfräsengrundplatte misst, musst Du noch die Dicke der Schablone (5 mm) dazuaddieren.

Mir ist allerdings noch nicht klar, wie Du zu dem abgebildeten Fräßbild gekommen bist: der Abstand von Schablone zu Fräsung ist nicht auf allen Seiten identisch...

Und mir ist auch noch nicht klar, wie man hiermit die horizontale Frästiefe (in Richtung der Täler der Schablone) korrekt einstellt -- das scheint mir zu tief zu gehen... Aber mit den verschiedenen Schablonentypen kenne ich mich (noch) nicht wirklich aus.

JCS.

 

[Martin W]

Hallo Heiner

So, mit den Angaben kann man was anfangen! Soviel vorab: Wenn Fingerbreite, Fingerabstand und Kopierringdurchmesser jeweils 13 mm betragen, brauchst Du einen Fräser mit GRÖSSEREM Durchmesser als 13 mm. Oder umgekehrt: Wenn Du mit Deiner Schablone einen Fräser mit 13 mm Durchmesser verwenden willst, brauchst Du einen Kopierring mit einem geringeren Durchmesser als 13 mm. -- -- -- Ja genau: in beiden Fällen kann der Fräser nicht durch den Kopierring abgesenkt werden, sondern muss - bei montiertem Kopierring - von unterhalb der Grundplatte Deiner Fräse ins Futter geschoben werden. Mehr Details dazu schreib' ich Dir später.

Gruß

Martin

 

[Helle]

Hallo Leute,

ich habe schon lange nicht mehr mit meiner FESTO VS 500 gefräst - aber ich werde das Gefühl nicht los, das diese Schablone und Kopierring für gerade Fingerzinken ist. Bei verdeckten Schwalbenschwanzzinken wird links und rechts im Finger auf Anschlag gefräst und auch gar nicht so tief in die Brettmitte; nicht zu verwechseln mit der Frästiefe an der Oberfräse.

Ich werde rein aus Interesse meine mal wieder aktivieren - ich bin jetzt selbst neugierig geworden

Gruß, Helle

 

[jcsjcs]

ich habe schon lange nicht mehr mit meiner FESTO VS 500 gefräst - aber ich werde das Gefühl nicht los, das diese Schablone und Kopierring für gerade Fingerzinken ist.

Das stimmt wohl. Auf dem angehängten Bild ist unten die Schablone für verdeckte Schwalbenschwänze, oben das für normale Fingerzinken. Allerdings passt es dann immer noch nicht, da dann ja mit einem 13 mm Fräßer gefräßt werden müsste -- der schleift aber an der Schablone und passt nicht durch die Kopierhülse (Auflösung siehe unten (PS)).

Bei dem Gerät handelt es sich eventuell um das Silverline 633936 Zinkenfräsgerät 300 mm (Amazon). Laut Angabe dort ist die Schablone "12.7 mm" (Führungshülse: 11 mm) und ein geeigneter Fräser sei 12,7mm x 14˚.

Gibt es zu dieser Fräse noch andere Schablonen?

JCS.

P.S.: Eine Anleitung zur Silverline gibt es hier: http://www.silverlinetools.com/media/manuals/633936_Z1MANPRO1.PDF

Daraus geht hervor, dass die horizontale Fräßtiefe nach "hinten" durch eine Sperre eingestellt wird, gegen die die Basisplatte der Oberfräße anstößt. Die Schablone lässt sich also durchaus für Schwalbenschwanzverbindungen verwenden.

 

[Martin W]

Hallo Heiner

So, nun aber: Angehängt einige Überlegungen zur Geometrie von halbverdeckten Zinken mit Zinkenfräsgeräten. Am Ende hat's doch beinahe wissenschaftlichen Charakter angenommen. Immerhin: Ich hab's nun verstanden - ob auch andere aus dem Geschreibsel schlau werden, wird sich zeigen. Die wichtigsten Ergebnisse:
1) Mit Deiner Schablone und einem 13 mm Kopierring kann man halbverdeckte Zinken fräsen.
2) Es gibt unterschiedliche Fräser, die auf dieser Schablone "passende" Zinken liefern.
3) Der Fräser, den Du bisher verwendet hast, ist dafür zu klein.
4) Wenn Du diesen Fräser verwenden willst, brauchst Du einen Kopierring mit kleinerem Durchmesser (hab' den aber nicht ausgerechnet).
5) Egal, welche Kombination aus Fräserdurchmesser und Kopierring Du verwendest: der Fräser passt "von innen" nicht durch, sondern muss durch den Fräsring hindurch "von außen" montiert werden.
6) Der Fräserwinkel ist nicht entscheidend, sondern die Kombination aus Durchmesser, Fräserwinkel und Eintauchtiefe.
7) Zinkenfräser für halbverdeckte Zinken können auch nach dem Schärfen weiterverwendet werden.

Alles weitere in der angehängten Datei. Lass Dich von der Mathematik nicht abschrecken. Kenntnisse in den vier Grundrechenarten reichen völlig aus!

Gruß

Martin

 

[jcsjcs]

Schön dargestellt, Martin. Bei Deinem Fräßtiefenbeispiel kommt auch der selbe Wert für die Tiefe heraus, wie bei mir -- das ist beruhigend.

Der Ansatz mit der kleineren Kopierhülse ist interessant. Wenn ich das richtig sehe, addiert sich der Unterschied zur idealen Kopierhülse (hier 13 mm) einfach auf den Fräserdurchmesser (vorausgesetzt die Schablone hat auch schöne Kreissegmente zwischen den Fingern). Wenn man also eine 11 mm Schablone verwenden würde, wäre der effektive Fräßdurchmesser (mit dem man dann die Fräßtiefe bestimmt) 2 mm größer.

Allerdings muss man auch die horizontale Fräßtiefe (zwischen den Fingern) anpassen. Am vertikalen Brett wird 1 mm mehr abgefräßt, und zwischen den Fingern am horizontalen Brett ebenfalls 1 mm weiter nach hinten. Hier müste jedoch 1 mm WENIGER abgefräßt werden.

Je nach Vorrichtung muss man hier Abhilfe schaffen (bei den meisten Zinkenfräßgeräten durch Zugabe einer Zulage zwischen das vertikale und das horizontale Brett (2 mm), oder bei diesem speziellen Zinkenfräßgerät durch Verschieben des Anschlags, an welche die Oberfräße anstößt (1 mm).

Bei genauerer Betrachtung der Bilder komme ich übrigens zum Schluss, dass es sich bei dem Gerät um genau das von mir genannte Silverline 633936 (http://www.silverlinetools.com/media/manuals/633936_Z1MANPRO1.PDF handelt. Der Abstand zwischen den Zinken wäre dann 12.7 mm (nicht 13) und es sollte eine 11.1 mm Kopierhülse verwendet werden). Warum die von haass benutzte 13 mm Kopierhülse genau passt, ist mir nicht klar...

JCS.

 

[miezekater]

Alle Achtung Martin,
super dargestellt und erläutert. Nach 3 Seiten Diskussionen eine klare und deutliche Aussage. Hab ich mir gleich abgespeichert.

Gruß, Klaus

 

[Martin W]

@ JCS:

Wenn ich das richtig sehe, addiert sich der Unterschied zur idealen Kopierhülse (hier 13 mm) einfach auf den Fräserdurchmesser (vorausgesetzt die Schablone hat auch schöne Kreissegmente zwischen den Fingern). Wenn man also eine 11 mm Schablone verwenden würde, wäre der effektive Fräßdurchmesser (mit dem man dann die Fräßtiefe bestimmt) 2 mm größer.

Richtig! Derselbe Fräser mit einem kleineren Kopierring müsste einfach tiefer eingetaucht werden, und zwar so tief, dass er auf Höhe der halben Frästiefe eine Nutbreite von 13 mm erzeugt.

Allerdings muss man auch die horizontale Fräßtiefe (zwischen den Fingern) anpassen. Am vertikalen Brett wird 1 mm mehr abgefräßt, und zwischen den Fingern am horizontalen Brett ebenfalls 1 mm weiter nach hinten. Hier müste jedoch 1 mm WENIGER abgefräßt werden.

Auch das ist richtig. Darüber habe ich nichts geschrieben, weil ich zu wenig über die unterschiedlichen Zinkenfräsgeräte weiß. Ich versuche gerade, mein eigenes Gerät (Scheer ZF 630) zu verstehen, denn ich ahne, dass man damit weit mehr machen kann als der Hersteller im Manual beschreibt. Allerdings funktioniert das Gerät anders: Die Fräse wird auf einem Kreuztisch befestigt. Die Schablone hat die Form eines Kamms, der mit einem am Kreuztisch befestigten Tastfinger abgefahren wird. Kamm und Tastfinger gibt's in unterschiedlichen Abmessungen und die Verfahrwege des Kreuztisches können eingestellt werden. Verglichen mit den üblichen Zinkenfräsgeräten hat das Scheer-Gerät also eine Art "virtuelle" Schablone, deren geometrische Grundlagen - jedenfalls in den Dimensionen "Breite" und "Tiefe" - dieselben sind wie bei den üblichen Finger-Schablonen. In der Längendimension unterscheiden sie sich jedoch, weil das Scheer-Gerät in dieser Dimension eingestellt werden kann. Übertragen auf die üblichen Zinkenfräsgeräte bedeutet das: ich kann die Lage der Schablone auf dem Werkstück und die Länge der Schablonenfinger variieren. Nun weiß ich nicht, welche Einstellmöglichkeiten andere Zinkenfräsgeräte bieten. Und deshalb ist es fraglich, ob das, was ich mir zur Längendimension noch überlegen muss, auf andere Geräte übertragbar ist. Wenn ich es richtig verstehe, kann man (zumindest bei dem Silverline-Gerät) die effektive Fingerlänge durch einen Anschlag verändern. Aber kann man die Lage der Schablone auf dem Werkstück verändern? Wenn nicht, bleibt nur der von Dir genannte Weg mit Zulagen.

Der Abstand zwischen den Zinken wäre dann 12.7 mm (nicht 13) und es sollte eine 11.1 mm Kopierhülse verwendet werden). Warum die von haass benutzte 13 mm Kopierhülse genau passt, ist mir nicht klar...

Du meinst: "Voll in den Wind geschrieben"?! Na ja, nicht ganz, denn was ich geschrieben habe, lässt sich leicht auf andere Schablonen- und Kopierringmaße umrechnen. Im Übrigen kann ich damit leben, denn in erster Linie geht's mir darum, den eigenen Holzverbrauch beim Probefräsen zu verringern ...:rolleyes:

@ Klaus: Danke für die Blümchen!

Grüße

Martin

 

[haass]

hallo martin,

das ist ja ganz ausgezeichnet, was du dir da an mühe und arbeit gemacht hast. vielen, vielen dank dafür. ich habe mir die drei seiten ausgedruckt und werde nun am langen wochenende mal ausführlich mit meiner schblone arbeiten.
ich hoffe, dass viele forumsleser deine hinweise auch gebrauchen können, dann hat sich der aufwand doch gelohnt.
ich hatte die letzten tage, rein intuitiv, auch das gefühl, dass mein fräser zu gross ist und will es mit einem (berechneten) kleineren fräser versuchen.

ich werde euch über meine weiteren fräsfortschritte auf dem laufenden halten. gruss
heiner

 

[Martin W]

Halloooooo ...
Dein Fräser ist zu klein, Zu Klein, ZU KLEIN!! ZU KLEIN!!
Durchmesser zu gering.
Du brauchst 'nen größeren.
Mehr als 13 mm Nenndurchmesser!
Mannomann.

Gruß

Martin

 

[jcsjcs]

Du meinst: "Voll in den Wind geschrieben"?! Na ja, nicht ganz, denn was ich geschrieben habe, lässt sich leicht auf andere Schablonen- und Kopierringmaße umrechnen. Im Übrigen kann ich damit leben, denn in erster Linie geht's mir darum, den eigenen Holzverbrauch beim Probefräsen zu verringern ...:rolleyes:

Nein, da hast Du mich falsch verstadnden -- ich wollte damit sagen, dass ich vermute, dass haass' Messung nicht ganz genau war (auf dem Katalogbild des 12,7 mm Geräts sind gleich viele Zinken wie auf dem Bild von haass). Dann verstehe ich allerdings nicht, weswegen eine 13mm Kopierhülse passen sollte.

Übrigens, in den USA gibt es für die BOSCH Kopierhülsen mit Schnellverschluss in 11.1 und 15.9 mm Durchmesser (Amazon, RA1105, RA1107, RA1109, RA1111, RA1113...). Hätte jemand Interesse daran, sich an einer Sammelbstellung zu beteiligen? Die Versandbasispauschale ist nämlich $30. Auf 2 oder 3 Leute verteilt ist das angenehmer... Mit einer 15.9 mm Hülse kann man die Zinkenfräse aus dem Sautershop benutzen, mit einer 11.1 mm Hülse die hier diskutierte.

JCS.

 

[haass]

danke an martin und alle anderen:
ich habe das problem scheinbar gelöst. der test kommt in den nächsten tagen, wenn die fräser gekommen sind.
ich habe einen 15 mm und einen 16 mm fräser gefunden, mit denen nach den berechnungen von martin, das fräsen gehen sollte.
melde mich wieder, wenn fräser da sind und ich es getestet habe.
gruss
heiner

 

[laki 43]

erst mal ein hallo an allen bin ganz neu hier ist eine toller Forum hier und habe erst
schon die erste frage
habe ein Festool VS 600 kan man da mit eine oberfrese von Bosch nehmen oder
geht es nur mit festool Maschinen

danke fuhr eure Hilfe

 

[Martin W]

@ Heiner:
Gut - das wird klappen! Viel Erfolg! Ähhh, ... und sorry für meine Ungeduld in #39!

@ laki:
Welche Oberfräse Du auf einem Zinkenfräsgerät benutzt, spielt keine Rolle. Wichtig ist, dass Du die richtige Kombination aus Kopierring und Fräser benutzt. Welchen Durchmesser Dein Kopierring und der dazu passende Fräser haben müssen, richtet sich nach der Frässchablone. In der Bedienungsanleitung müssten die passenden Kombinationen angegeben sein.

Gruß

Martin

 

[laki 43]

vielen dank Martin

 

[haass]

es geht weiter - neue probleme

@ martin:

hallo , ich habe alles gemacht, so wie es deine berechnungen ergeben haben.
also einen 15 mm fräser. die tiefe nach deiner berechnung eingestellt.
aber was ist nun falsch. s. Bild?

danke für neuerliche hinweise.
heiner

 

[hellvis]

Ich würde sagen das du die tiefer fräsen musst.

 

[jcsjcs]

Die Tiefe stimmt definitv nicht. Hast Du die Dicke der Schablone berücksichtigt? Die muss bei der Einstellung der Tiefe natürlich hinzugerechnet werden.

Außerdem hast Du horizontal zu weit in das Holz gefräst. Hier musst Du den Anschlag um soviele Millimeter nach vorne schieben, wie Du zu weit gefräst hast.

JCS.

 

[Martin W]

Hallo Heiner,

hellvis und jcs haben recht: Du musst tiefer fräsen!

Wenn das Ergebnis auf Deinem Foto auf Grund meines Rechenweges entstanden ist, ist irgendwo der Wurm drin. Folgende Fehlermöglichkeiten fallen mir ein:

=> Von wo aus misst Du die Frästiefe? Bezugspunkt für die Messung der Frästiefe muss die Werkstückoberkante sein, nicht die Schablonenunterkante. In meinen Zeichnungen ist das egal, weil die Schablone direkt auf dem Werkstück aufliegt. Bei real existierenden Zinkenfräsgeräten dagegen "schwebt" die Schablone einige mm oder cm über dem Werkstück und das macht dann natürlich einen Unterschied!

=> Hast Du den Abstand zwischen den Schablonenfingern und den Durchmesser Deines Kopierrings korrekt gemessen? JCS vermutet in #35, dass bei Deinem Gerät der Fingerabstand 12,7 mm und der Kopierringdurchmesser 11,1 mm ist. Wenn er da recht hat – das heißt: wenn der Kopierring ein seitliches Spiel in der Führung von 1,6 mm hat – werden Deine Nuten zu breit und die Zinken zu schmal. Also: die Maße genau bestimmen (Schieblehre) und ggf. die Berechnungen mit den neuen Maßen wiederholen. Dabei musst Du das seitliche Spiel des Kopierrings einrechnen, indem Du die Differenz zwischen Fingerabstand und Kopierringdurchmesser zum Fräserdurchmesser hinzuaddierst, das heißt: Wenn die von JCS angegebenen Maße stimmen, musst Du die Berechnung mit einem Fräserdurchmesser von 15 + 1,6 = 16,6 mm durchführen.

Wenn Du mit der Mathematik nicht klarkommst, einfach ein paar Probefräsungen machen und schrittweise an die richtige Frästiefe herantasten.

Viel Erfolg wünscht

Martin

 

[eisenwurm]

So ein Gerät , bzw. die Möglichkeit solche Verbindungen in Serie zu erstellen, würde mir auch gefallen.

Bei den Bildern aus Beitrag #23 kommt es mir so vor, als sei die eingelegte Schablone für Fingerzinken gedacht, weil die Aussparungen sehr weit in die Schablone hinein reichen.

Es könnte dieses Gerät sein?
[ame=http://www.youtube.com/watch?v=jgb_gS_bOW0&feature=related]Craftex Dovetail Jig Instructional Video with Mark Eaton by Busy Bee Tools - YouTube[/ame]

 

[jcsjcs]

Bei den Bildern aus Beitrag #23 kommt es mir so vor, als sei die eingelegte Schablone für Fingerzinken gedacht, weil die Aussparungen sehr weit in die Schablone hinein reichen.

Bei dem Gerät wird der hintere Anschlag durch Verschieben des Querbalkens eingestellt -- damit ist es egal, wie weit die Aussparungen in die Schablone hinein reichen.

HTB.