Zinkeneinteilung Hartholz / Weichholz

[stefan.]

Hallo zusammen,


Hab heute eine dieser Veritas Zinkenschablonen gekauft und zwar mit Teilung 1:6. Nachdem was ich so gefunden hab, ist 1:6 eine gängige Teilung, man liest auch oft Teilung 1:7.
Auf der Packung steht aber jetzt "Softwood". Ich hab dann gesehen, dass es auch einen Schablone mit Teilung 1:8 gibt mit der Beschriftung "Hardwood".

Ich finde optisch die etwas steileren Winkel (also 1:6) ansprechender. Aber warum überhaupt verschiedene Winkel? Muss ja was mit der konstruktiven Stärke und der Härte des Holzes zu tun haben.
Was ist denn die gängige Lehrmeinung zu den Winkeln der Zinken?

 

[Dale_B_Cooper]

Das Verhältnis aus Schub- zu Zugfestigkeit sollte den Winkel definieren, wenn mich nicht alles täuscht.

Ist in letzter Instanz vermutlich komplizierter.. hmm

 

[Holz-Christian]

Servus, ich habe es mit der Zinkenformel gelernt, welche eine Schräge von etwa 10 Grad ergibt, unabhängig von der Holzart.

Ich habe gerade gelesen das die 1:8 Schablone 14 Grad ergibt, das mag bei feinporigen Hölzern funktionieren, bei Eiche, Esche, Nussbaum ectr. bröseln beim verleimen gerne die Ecken der Schwalben weg, ich würde das also nicht pauschal für Hartholz brauchbar bezeichnen.

Auch sonst fällt mir eigentlich kein Vorteil gegenüber den gängigen 10 Grad ein.

 

[agnoeo]

1:8 sollte ein kleinerer Winkel sein als 1:6

Gruß, David

 

[husky 928]

1:8 sollte ein kleinerer Winkel sein als 1:6

Das ist laut "Feine Werkzeuge" richtig. Die geben für 1:4 ca. 14° an, für 1:6 ca. 9-10° und für 1:8 ca. 7-8°.

 

[Johannes]

Hallo zusammen,
die Schwalben und Zinkenverbindungen haben ihren Ursprung in Zeiten in denen Leim nur wenig genutzt wurde und nicht die heutige Qualität hatte. Daher wurden die Zinken und Schwalben so eng geschnitten, das sie nach dem Zusammenfügen nicht mehr zerstörungsfrei zu trennen waren. Da war es hilfreich bei weicherem Holz die Schräge etwas größer zu wählen. Ich nehme, wenn ich es anzeichne 1:7. Bei meiner ersten Gesellenstelle (1984-1986) habe ich viele Schwalben und Zinkenverbindungen gemacht, aber die Zinken frei gesägt, ohne anzeichnen, nur die Anrisse der Materialstärke.

Es grüßt Johannes

 

[Friederich]

habe es mit der Zinkenformel gelernt, welche eine Schräge von etwa 10 Grad ergibt

Habe noch nie was gehört von einer Zinkenformel, mit der man die Schräge berechnet.
Ich kenne nur die Formel mit der man die Zinkenanzahl berechnet (Breite durch 1,5fache Holzdicke), und die, mit der man so aufteilt, dass die Schwalben doppelt so breit sind wie die Zwischenräume. (Anzahl der Schwalben X 3 plus 1).

Deine genannten 10 Grad entsprechen der Schräge 1:6.
1:6 und 1:7 sind gängig. Ich nehme immer die 1:7; unabhängig von der Holzart. Hat einen minimalen Vorteil bei z.B Schubladen. Außerdem gefällt mir diese Zahl, die ich mir anhand der 7 Zwerge gut merken kann.

 

[stefan.]

Danke für die Antworten. Ich entnehme also, dass eher persönliche Präferenz und Optik entscheiden anstatt trifftige konstruktive Gründe.

 

[Friederich]

das die 1:8 Schablone 14 Grad ergibt

1:8 entspricht 7,1°. Kann nicht nachvollziehen, warum das für Esche, Nussbaum... nicht geeignet sein sollte.

 

[tmw]

1;7-1:8 sollte mit modernen Leimen für alle Holzarten funktionieren.
Steilere Winkel eher für Hartholz, hat was mit der Dichte der Holzfasern zu tun (härtere Hölzer haben schmalere Jahresringe).

 

[Friederich]

1;7-1:8 sollte mit modernen Leimen für alle Holzarten funktionieren.

Warum nicht mit Hautleim?

 

[Dale_B_Cooper]

Danke für die Antworten. Ich entnehme also, dass eher persönliche Präferenz und Optik entscheiden anstatt trifftige konstruktive Gründe.

Im Möbelbau vielleicht.. ansonsten ganz klar nein.

 

[stefan.]

Guter Punkt. Mir ging es hauptsächlich um Möbelbau.
Welche Winkel nimmt man bei Verbindungen im Holzbau?

 

[agnoeo]

hat was mit der Dichte der Holzfasern zu tun (härtere Hölzer haben schmalere Jahresringe).

Hartholz gibt aber weniger nach und daher kann bei kleineren Winkel die Schwalbe nicht so leicht komprimiert und herausgezogen werden; bei 1:8 in Nadelholz wäre das denkbar.

Bei Nadelholz kann das mit den schmalen Jahresringen sein, weil dann mehr Spätholz auftritt, aber z.B. offenporiges Holz hat mehr Poren wenn es langsam gewachsen ist.

Gruß, David

 

[Dale_B_Cooper]

Guter Punkt. Mir ging es hauptsächlich um Möbelbau.
Welche Winkel nimmt man bei Verbindungen im Holzbau?

Halt nichts mit Hartholz und so, dass die zertifizierten Festigkeiten erreicht werden. Ich glaube 1:8 ist üblich. Tatsächlich weiß ich es aber nicht.
Der Wikipedia Artikel über Zinken ist gut und zeigt die anderen Parameter und etwas über die Komplexität.

 

[Holz-Christian]

1:8 entspricht 7,1°. Kann nicht nachvollziehen, warum das für Esche, Nussbaum... nicht geeignet sein sollte.

Sorry, mein Fehler, das war bei einem Online Anbieter falsch angegeben.
Bei 1:4, also etwa 14Grad besteht halt die Gefahr das die dann schon sehr abholzigen Schwalbenecken wegbrechen.

Habe noch nie was gehört von einer Zinkenformel, mit der man die Schräge berechnet.
Ich kenne nur die Formel mit der man die Zinkenanzahl berechnet (Breite durch 1,5fache Holzdicke), und die, mit der man so aufteilt, dass die Schwalben doppelt so breit sind wie die Zwischenräume. (Anzahl der Schwalben X 3 plus 1).

Das anreißen der Schräge macht man ohne Schablone so:
https://www.tischler-schreiner-campus.de/uploadfiles/campus_offene_zinkung_a4.pdf
Seite 3.
Ich habe es aber so gelernt dass man anstatt Holzdicke mal 3 die mittlere Schwalbenbreite mal 3 ab Mittelriss rechnet.
Das Ergebnis dürfte sich aber nur marginal unterscheiden.

Bei schräger Zinkung bzw Trichterzinkung hilft eine Schablone eh nichts mehr, da muss man die Schrägen zeichnerisch anreißen.

Warum nicht mit Hautleim?

Der is nich vegan!

 

[Friederich]

Das anreißen der Schräge macht man ohne Schablone so:...

Mir ging es nicht ums Anreißen, sondern um die von dir erwähnte Zinkenformel, mit der man die Schräge berechnet. Von der habe ich, wie geagt, noch nie gehört. Ich nehme pauschal immer eine Schräge von 1:7; ohne was zu berechnen.

 

[Friederich]

https://www.tischler-schreiner-campus.de/uploadfiles/campus_offene_zinkung_a4.pdf

Ach so, du meintest diese Konstruktion, bei der sich die zwei Seiten einer Schwalbe auf einer Linie schneiden, die von der Brettkannte die dreifache Entfernung der Holzdicke hat. Soll besonders gefällig aussehen, ist mir aber zuviel Umstand.

 

[Holz-Christian]

Ach so, du meintest diese Konstruktion, bei der sich die zwei Seiten einer Schwalbe auf einer Linie schneiden, die von der Brettkannte die dreifache Entfernung der Holzdicke hat. Soll besonders gefällig aussehen, ist mir aber zuviel Umstand.

Ok, nennen wir es Konstruktion.
Braucht man bei Zinken im rechten Winkel auch nicht wirklich, da reicht nach Einteilung per Formel eine Schablone.
Aber wie schon gesagt, bei schräger Zinkung oder Trichterzinkung kommt man um diese Konstruktion eigentlich nicht herum, man macht hier eine Parallele zur schrägen Schnittkante und reißt die Einteilung parallel darauf zurück.

 

[tmw]

Warum nicht mit Hautleim?

„Including, but not limited to…“. Ich habe keine Erfahrung mit traditionellen Leimen, daher.

 

[Friederich]

bei schräger Zinkung oder Trichterzinkung kommt man um diese Konstruktion eigentlich nicht herum,

Stimmt eigentlich. Ist mir auch gerade aufgefallen. Auch wenn nicht unbedingt notwendig, erleichter das die Konstruktion zumindest sehr

Braucht man bei Zinken im rechten Winkel auch nicht wirklich, da reicht nach Einteilung per Formel eine Schablone.

Schblone hab ich noch nie benutzt. Nur Streichmaß. Schreinerwinkel und Schmiege. Damit gehts eigentlich sehr schnell und präzise.
Man muss natürlich rationell arbeiten und mit einer bestimmten Einstellung alles anreißen was anzureißen ist. Nicht mehrmals das selbe Maß neu einstellen.... Daran denken, dass manche Anrisse symetrisch sind und nur einmal konstruiert werden müssen...

 

[flüsterholz]

Als ich zum erstenmal auf Schablonen 1:6, 1:8, etc aufmerksam wurde und mir diese dann auch zugelegt habe ( ich bevorzuge die Konstruktion mit Zirkel und finde Schmiegen unpraktisch), habe ich interesserhalber auch mal überprüft welche Winkel an Weichholzmöbeln des 19. Jhd hier im Raum Bergstr., Odenwald verwendet wurden. Das Ergebnis war nicht ganz einheitlich. In der Regel passte die 1:6 Schablone, auch bei kleineren Querschnitten von kleinen Schubladen. Manchmal waren es aber auch noch größere Winkel in Richtung 1:5. 1:6 für Weichhölzer scheint also auch früher schon die gängige Formel gewesen zu sein.

Gruß Michael

 

[Friederich]

Schablonen 1:6,

Kann mir darunter gerade nichts vorstellen. Dient die nur dazu, die gewünschte Schräge anzureißen?

 

[agnoeo]

Kann mir darunter gerade nichts vorstellen. Dient die nur dazu, die gewünschte Schräge anzureißen?

ja, kann man auf einem beliebigen Stück Holz oder Papier machen ohne mit Winkeln hantieren zu müssen.

Gruß, David

 

[derdad]

Als ich zum erstenmal auf Schablonen 1:6, 1:8, etc aufmerksam wurde und mir diese dann auch zugelegt habe ( ich bevorzuge die Konstruktion mit Zirkel und finde Schmiegen unpraktisch), habe ich interesserhalber auch mal überprüft welche Winkel an Weichholzmöbeln des 19. Jhd hier im Raum Bergstr., Odenwald verwendet wurden. Das Ergebnis war nicht ganz einheitlich. In der Regel passte die 1:6 Schablone, auch bei kleineren Querschnitten von kleinen Schubladen. Manchmal waren es aber auch noch größere Winkel in Richtung 1:5. 1:6 für Weichhölzer scheint also auch früher schon die gängige Formel gewesen zu sein.

Gruß Michael

Unsere Vorfahren haben die Zinken vielfach auf Augenmaß geschnitten. Bei exquisiten, sichtbaren Zinken wurde sicherlich auch schon aufgeteilt und angerissen. Es war aber viel mehr Erfahrung und Übung vorhanden und auch damals schon war Zeit=Geld und die Zeit fürs Anreissen hat man sich gespart.
LG Gerhard