Zapfenloch stemmen: Wie senkrecht muss es sein?

[enovs]

ähm ja, das könnte ein Ansatz sein, rein theoretisch.

Nimm mal die Beitel für die Holzbearbeitung nicht die Meißel für Metall.
Der Unterschied ist sensationell.

Super Tipp, werde ich beherzigen!
Aber wie kriege ich die denn in das Futter meines Bohrhammers eingespannt??

 

[Macchia]

Aber wie kriege ich die denn in das Futter meines Bohrhammers eingespannt??

du wirst lachen, aber wir mussten tatsächlich Nuten mit einem Meißel in einen Stahlblock hämmern und nicht
nur eine und nicht nur irgendwie, sondern schnurgerade und gleich tief.
Danach durften wir an die Fräse....

 

[Friederich]

Dieser japanische Kollege gibt sich sehr viel Mühe mit dem Glätten der Wände.
Er achtet dabei sogar auf den Faserverlauf.
Und er hat ein interessantes kleines Werkzeug zu Überprüfung der Rechtwinkeligkeit und Tiefe.

 

[blueball]

Hallo Lutz,
klingt als ob ich dir auf die Füße getreten wäre?
Hatte ich nicht so vermitteln wollen...

Guten Morgen, im Gegenteil, fand es lustig und hat an alte Zeiten erinnert. Grüße

 

[ChrisOL]

Super Tipp, werde ich beherzigen!
Aber wie kriege ich die denn in das Futter meines Bohrhammers eingespannt??

Ganz einfach: siehe hier, Beitel mit SDS Aufnahme

http://www.youtube.com/watch?v=hZXi3zjv5C4

 

[enovs]

Dieser japanische Kollege gibt sich sehr viel Mühe mit dem Glätten der Wände.
Er achtet dabei sogar auf den Faserverlauf.
Und er hat ein interessantes kleines Werkzeug zu Überprüfung der Rechtwinkeligkeit und Tiefe.

Danke für das schöne Video! Zwei super Tipps habe ich daraus mitgenommen:
Immer „mit der Faser“ stechen und vor dem Glätten der Wände die Ecke einstemmen. Heute mal probiert nachdem ich heute früh mein Eisen nochmal auf Rasiermesserschärfe gebracht habe und siehe da: Zehn Zapfenlöcher gestemmt und alle Wände perfekt senkrecht!

Vielen Dank euch allen, tolle Community!

 

[enovs]

Nachdem nun alle Zapfenlöcher gestemmt sind habe ich heute mal den ersten Zapfen gesägt. Hier habe ich es mir aber leicht gemacht und den mit der Kapex geschnitten.



Schönerweise sitzt die Verbindung perfekt bündig und im Winkel!
Musste den Zapfen jedoch mit sanften Schlägen des Schonhammers eintreiben, mit der Hand hab ich den nicht reinbekommen. Dementsprechend habe ich die Verbindung nur mit viel Schweiß auseinanderbekommen. Ist die Verbindung dann zu fest oder gibt es "zu fest" bei einer Schlitz-Zapfen Verbindung nicht?

 

[Macchia]

Ist die Verbindung dann zu fest oder gibt es "zu fest" bei einer Schlitz-Zapfen Verbindung nicht?

wenn es zu stramm geht belastest du das Holz unnötig.
Bei dünneren Wandstärken könnte es reißen und man streift u.U. zuviel Leim wieder ab.
Nach deiner Beschreibung sitzt es zu stramm, leichte Hammerschläge sollten genügen, Handballen auch.
Auseinanderfallen sollte es dann von selbst nicht aber doch ohne große Kraft wieder
auseinandergezogen werden können.
Das Zapfenloch ist etwas tiefer als der Zapfen...?
Den Zapfen kann man prima mit einem Simshobel nacharbeiten.
Scharfes Stechbeitel ist auch gut. (flach auf legen und ziehend schneiden/putzen)

Schaut auf jeden Fall sauber aus der Zapfen.
Hast du rundum mit der Kappex gesägt und dann von Hand oder..
wobei man siehts, du hast elfundneunzig Schnitte nebeneinander gesetzt.

Das geht aber wirklich schöner/eleganter mit einer kleinen Rücken-, Zapfensäge oder auf japanisch mit einer Dozuki.

Was wird das wenn es fertig ist?
Ich frage, weil Schlitz und Zapfen ungewöhnliche Proportionen haben.

Egal, Ziel erreicht.
Viel Erfolg noch

 

[Macchia]

Nachtrag:
du kannst die Brüstung noch etwas hinterstemmen,
dann schließt die Verbindung dicht(er).

 

[ChrisOL]

Bei Fichte würde ich die stramme Verbindung nicht mehr groß nacharbeiten. Die fasern quetschen sich etwas.

Mit einem scharfen Stemmeisen oder einem Simshobel kannst du alternativ den Zapfen leicht bearbeiten.

 

[enovs]

wenn es zu stramm geht belastest du das Holz unnötig.
Bei dünneren Wandstärken könnte es reißen und man streift u.U. zuviel Leim wieder ab.
Nach deiner Beschreibung sitzt es zu stramm, leichte Hammerschläge sollten genügen, Handballen auch.
Auseinanderfallen sollte es dann von selbst nicht aber doch ohne große Kraft wieder
auseinandergezogen werden können.
Das Zapfenloch ist etwas tiefer als der Zapfen...?
Den Zapfen kann man prima mit einem Simshobel nacharbeiten.
Scharfes Stechbeitel ist auch gut. (flach auf legen und ziehend schneiden/putzen)

Bei Fichte würde ich die stramme Verbindung nicht mehr groß nacharbeiten. Die fasern quetschen sich etwas.

Mit einem scharfen Stemmeisen oder einem Simshobel kannst du alternativ den Zapfen leicht bearbeiten.

Einen Simshobel habe ich (noch) nicht. Habe nun den Zapfen mit einem scharfen Stemmeisen nachgestochen, nun sitzt er stramm aber mit etwas Kraftaufwand und rumgewackele lösbar im Loch

Schaut auf jeden Fall sauber aus der Zapfen.
Hast du rundum mit der Kappex gesägt und dann von Hand oder..
wobei man siehts, du hast elfundneunzig Schnitte nebeneinander gesetzt.

Das geht aber wirklich schöner/eleganter mit einer kleinen Rücken-, Zapfensäge oder auf japanisch mit einer Dozuki.

Ja, ist sicherlich nicht die hohe Handwerkskunst, aber nachdem die Zapfenlöcher bereits ein Unsicherheitsfaktor waren wollte ich bei den Zapfen auf Nummer sicher gehen. Vielleicht probiere ich das bei dem ein oder anderen Zapfen nochmal mit meiner Ryoba Komane aus, aber "Schönheit" des Zapfen zählt für mich da nicht wirklich, man sieht in ja später ohnehin nicht.

Was wird das wenn es fertig ist?
Ich frage, weil Schlitz und Zapfen ungewöhnliche Proportionen haben.

Das wird eine Werkbank die sich schon ewig hinzieht aufgrund fehlender Zeit neben Beruf und Familie. Da ich auf dieser auch mal leichte (!) Hobelarbeiten durchführen möchte sollen die Verbindungen so stabil wie möglich werden, daher die üppigen Proportionen. Hätte es auch ein bisschen weniger getan?

Egal, Ziel erreicht.
Viel Erfolg noch

Danke!

Nachtrag:
du kannst die Brüstung noch etwas hinterstemmen,
dann schließt die Verbindung dicht(er).

Super Tipp, werde ich machen!

Das ist der aktuelle Stand, nachdem ich diese Woche endlich mal etwas mehr Zeit in meiner Werkstatt verbringen konnte (danke liebe Ehefrau! ):

 

[Macchia]

Ryoba Komane

die ist zu grob dafür.
Das geht natürlich auch, doch mit den erwähnten "Fein"-Sägen tut man sich einfacher.

Hätte es auch ein bisschen weniger getan?

Nein im Gegenteil.
In der Breite/Stärke drittelt man im Normalfall und die Höhe bleibt stehen oder wird nur ein klein wenig abgesetzt
damit kein Spalt sichtbar wird.
Weiss ich jetzt nicht mehr ob das auch in einem Verhältnis stehen soll, ich mach das aber nur ganz gering um die
max. Zapfenhöhe zu behalten, ist denke ich Wurscht.

hab´ jetzt gerade nochmal nachgeschaut und finde jetzt auch nichts weiteres dazu.

Das wird eine Werkbank die sich schon ewig hinzieht

ja kenne ich, habe Jahre gebraucht um überhaupt anzufangen und dann zog sich das auch.
Ist erst seit etwa 3 Monaten fertig...(fast)

Hoffe du präsentierst die Werkbank hier mal...

 

[Friederich]

Musste den Zapfen jedoch mit sanften Schlägen des Schonhammers eintreiben,

Klingt soweit goldrichtig. Wenn das Zapfenloch nicht direkt am Hirnholz sitzen würde, wo es leicht aufspalten kann, dürfte es sogar noch strammer sein. Bei diesen starken Dimensionen.
In Faserrichtung immer deutlich strammer als quer dazu.
Die Kanten eines Zapfens würd ich grundsätzlich leicht anfasen. Ebenso die Kanten des Zapfenloches. Dann können sich keine Späne lösen und klemmen und es rutscht besser.
Wegen der Gefahr des Aufspaltens wärs sehr sinnvoll, den Zapfen an die andere Seite zu setzen. Richtung Hirnende dann nur einen kurzen und unverleimten Nutzapfen.

Dementsprechend habe ich die Verbindung nur mit viel Schweiß auseinanderbekommen.

Das macht man ganz einfach mit dem Hammer.
Das Teil mit dem Loch auf die Hobelbank legen, Zapfenteil leicht anheben, und mit dem Hammer nahe der Verbindungsstelle draufschlagen. Darauf achten, dass die Verbindung etwa rechtwinkelig bleibt.
Schwalbenschwanzverbinudng u.a. klopft man genau auseinander.

 

[Friederich]

sollte es dann von selbst nicht aber doch ohne große Kraft wieder auseinandergezogen werden können.

Wenn man es auseinanderziehen könnte, wärs definitiv zu locker.

die üppigen Proportionen.

Das übliche Maß ist 1/3 für die Zapfenstärke.

 

[Macchia]

Wenn man es auseinanderziehen könnte, wärs definitiv zu locker.

ja, habe ich nicht exakt ausgedrückt.
etwas hin und her bewegen und dabei ziehen.
ergibt sich quasi wenn wann es mit dem Handballen einschlägt meinetwegen auch leicht mit dem Hammer.
Bin kein Fan davon eine Passung passend zu klopfen auch wenn es Weichholz ist.

Nur die [..."sanften Schläge mit dem Schonhammer"...] hatten für mich nicht mit dem Resultat
[...Dementsprechend habe ich die Verbindung nur mit viel Schweiß auseinanderbekommen...] zusammengepasst.

Lass die offene Zeit vom Leim knapp werden und das bei zu strammer Verbindung, dann
kannst du wirklich zum Schmied werden um das vernünftig zusammen zu bringen.

Lässt sich auch schwer beschreiben was man mit stramm meint.

 

[Helibob]

Kenn ich unter "Französischer Dübel". IWürd ich aber nicht empfehlen.

Generell, oder nur für diesen Thread (mit diesem Dimensionen/dieser Holzart)?
Kannst du dazu noch ein wenig was schreiben.

...hier...wie man schnell und sauber Zapfenlöcher stemmen kann...

Gerade angeschaut - interessant ^^au wenn i koi Wort verstanda ha.

Der "Untergrund" wird relativ unsauber (wesentlich über der gezeichneten Linie) malträtiert.
Ist das Trennen der Längsfaser an dieser Stelle so egal für die Verbindung/Festigkeit?
Optisch sieht man es später ja nicht und Luft zum Zapfen soll ja an dieser Stelle (für den Leimüberschuss) nach meinen Kenntnisstand ja schon sein.

<edit>

Lässt sich auch schwer beschreiben was man mit stramm meint.

Eine Reibwert hätte ich jetzt schon erwartet, damit ich mir die jeweilig benötigte Kraft für meine Verbindung über die Fläche jeweils errechnen kann.
</edit>

Gruß Matze

 

[Friederich]

Kannst du dazu noch ein wenig was schreiben.

Wgen des Begriffes bin ich mir jetzt doch unsicher. Vielleicht auch Französischer Keil", oder "Innenkeil"?? Kann die Quelle nicht mehr finden.
Ins Stirnholz des Zapfens/Dübels wird ein Keil gesetzt, der noch etwas herausschaut. Treibt man den Zapfen ins Zapfenloch, stösst der Keil am Lochgrund auf und wird in den Zapfen hinenigetrieben, der dadurch auseinandergespreizt wird.
Ist das Zapfenloch unten konisch erweitert,, entsteht so eine formschlüssige und unlösbare Verbindung.
Keildicke , Keillänge, Zapfenlochtiefe und die Form des Zapfenloches müssen von vorneherein ganz exakt zueinander passen, denn Korrektur ist kaum mehr möglich.
Und auch wenn sich irgendwann später die Verbindung lockern sollte, hat man ganz schlechte Karten.

 

[Helibob]

Teilweise OT:

@Friederich:
Auf den groben Aufbau, bzw. das Prinzip bin ich hier im Netz schon darübergestolpert - Name müsste ich jetzt auch passen. ^^hätte ich wohl eher dazu schreiben sollen .

Ich lese aus deinem Post als Nachteil, bzw. für dein "Nicht-Empfehlenswert" einen wesentlich höheren Aufwand und die schlechte, bis unmögliche Reparatur der Verbindung heraus.

Ohne praktische Erfahrung, hätte ich bei dieser Art von Verbindung zwar auch den wesentlich erhöhten Mehraufwand eingeschätzt.
Als Vorteil dann jedoch eine Verbindung, welche eine Vorspannung in Richtung des Zapfenlochs bewirkt, welche nicht sichtbar und die statische Stabilität und Langzeit-Stabilität verbessert.
Für Stuhl- oder Tischbeine hätte ich die Verbindung als durchaus lohnend eingeschätzt.

Für eine vorgespannte Verbindung würde mir noch, die mit Dübel oder Holznagel einfallen. Sichtbar allerdings wesentlich einfach in der Herstellung und Reparatur.
Wäre das von den Eigenschaften zu der Keilverbindung - bis auf den Unterschied der Optik - vergleichbar?

Gruß Matze

 

[Friederich]

...Verbindung als durchaus lohnend eingeschätzt.

Mir ist diese Verbindung übrigens bei der Restauration noch nie real bei einem Möbel begegnet. Zum Glück Da ich nicht gwusst hätte , wie man sie zerstörungsfrei auseinenanderbekommt.

Zum Foto in #36 noch eine Bemerkung: Das Zapfenloch sitzt nicht nur sehr nahe am Hirnholz, sondern auch noch weit außen. Das erhöht die Gefahr des Aufreißens doppelt. Die Zarge hätte ich daher lieber ca. 1cm weiter nach innen gesetzt.
Genau auf die Mitte wär aber auch nicht gut, da der Zapfen dann nur kurz sein dürfte. Er trifft ja auf den der anderen Zarge.
An den Enden sollte beide auf Gehrung geschnitten sein. 1-2mm Luft lassen, damit sie keinesfalls aufeinanderstoßen

 

[Macchia]

Sowohl der verkeilte Zapfen als auch die Zugbohrung sind Relikte aus einer Zeit
die keine vernünftigen Leime und/oder Mangel an Pressvorrichtingen im Sinne von Zwingen hatten.
Die Haut und Knochenleime konnten nicht für Außenanwendungen eingesetzt werden.
Rein technisch überholt sind sie dennoch schön anzuschauen und man macht auch nichts verkehrt
wenn man sie anwendet. Kostet halt Zeit.
Die verkeilte Stegverbindung ist eine lösbare Verbindung und hat auch heute noch ihre Berechtigung
wenn man auf Beschläge verzichten möchte.

Da es immer mehr Leute gibt die gerne nach alten Methoden und Traditionen arbeiten, machen
solche "zusätzlichen" Sicherungen schon wieder Sinn, zumal ich persönlich sie auch ansprechender
finde als dieses Blech- und Plastikgeraffel heutzutage. (gibt auch gute Beschläge, ohne Zweifel)

Solch alte Techniken sind auch für jeden nachzuvollziehen da sich einem die Funktion
nicht verschließt, hingegen heutzutage muss man sich darauf
verlassen was auf der Tube oder dem Beschlag steht und kann das mangels Chemie- oder Maschinenbaustudium nur noch
glauben aber nicht mehr wissen/nachvollziehen.

im Sinne von:
nicht unter 8°, offene Zeit von 10 min., max. 6 Monate Lagerfähig, zulässige Holzfeuchte bei X und wässern, Presszeit, bla, bla, Sondermüll
und giftig
oder...: Keil rein und fertig.

ist etwas überzogen dargestellt ich weiss und sehe das ja auch differenziert.

 

[Peter Schiendzielorz]

Wgen des Begriffes bin ich mir jetzt doch unsicher. Vielleicht auch Französischer Keil", oder "Innenkeil"??

Hallo Friederich!
Wie auch immer das heißt - hier ist es gezeigt:

Gruß
Peter

 

[Hondo6566]

Hallo,
interessantes Video, gefällt mir.
Nur hätte man das auch locker auf die Hälfte zusammenschneiden könnten.
Was mir aber jetzt nicht so sehr gefallen hat ist, dass die Keile länger als der Zapfen war, und dass am Ende der Schlitze keine Entlastungsbohrung war. So könnte im schlechtesten Falle die Schlitze weiter einreißen und die Verbindung damit unbrauchbar machen. Oder was meint ihr?
Schade dass er nicht die Zugbelastung oder Biegebelastung demonstriert hat, denn ich mutmaße mal dass die Verbindung nicht sehr fest war.
Gruß Andreas

 

[enovs]

Zum Foto in #36 noch eine Bemerkung: Das Zapfenloch sitzt nicht nur sehr nahe am Hirnholz, sondern auch noch weit außen. Das erhöht die Gefahr des Aufreißens doppelt. Die Zarge hätte ich daher lieber ca. 1cm weiter nach innen gesetzt.
Genau auf die Mitte wär aber auch nicht gut, da der Zapfen dann nur kurz sein dürfte. Er trifft ja auf den der anderen Zarge.
An den Enden sollte beide auf Gehrung geschnitten sein. 1-2mm Luft lassen, damit sie keinesfalls aufeinanderstoßen

Für die obersten Zargen dürfte das nun zu spät sein. Sind Ausrisse nur beim Einschlagen / Verleimen der Zapfen möglich oder wird mir das womöglich im Laufe der Zeit um die Ohren fliegen? Hätten dann nicht Dominos das gleiche Problem? Die werden ja auch oft recht Hirnholz- und randnah verarbeitet.

Bezüglich der Gehrung hatte ich eigentlich vor diese Stoß zu verleimen um die Stabilität zu erhöhen, warum würdest du da 1-2 mm Luft zwischen lassen, nur wegen der Leimreste?
Wäre hier statt einer Gehrung eine verleimte Überblattung der Zapfen eine Alternative? Bei dieser dürften ja Leimreste "unten" in den Zapfenlöchern ausweichen, welche ich extra zu diesem Zweck 1-2 mm tiefer als notwendig gestemmt habe.

 

[Friederich]

Für die obersten Zargen dürfte das nun zu spät sein.

War auch nur eine grundsätzliche Anmekung. Für die Zukunft und für Mitleser. Und ja, grundsätzlich kann auch später irgendwann etwas passieren. Und auch bei Dominos etc wärs sicherer, wenn das Loch näher der Mitte und weiter weg vom Hirnholz wäre.

warum würdest du da 1-2 mm Luft zwischen lassen, nur wegen der Leimreste?

Erstens das, und zweitens weil die Verbindung sonst außen an der Brüstung, wo es drauf ankommt, sich nicht optimal zusammenpressen lässt. Eine Verbindung wird grundsätzlich immer nur auf einer Ebene wirklich dicht. An den unwichtigen Stellen mus man daher etwas Luft einplanen.

 

[enovs]

Erstens das, und zweitens weil die Verbindung sonst außen an der Brüstung, wo es drauf ankommt, sich nicht optimal zusammenpressen lässt. Eine Verbindung wird grundsätzlich immer nur auf einer Ebene wirklich dicht. An den unwichtigen Stellen mus man daher etwas Luft einplanen.

Das macht Sinn, danke für die Aufklärung!
Dann schließe ich daraus, dass eine Überblattung, in welcher ich zusätzlich den überblatteten Teil jedes Zapfens in Richtung des jeweils anderen Zapfens etwa 1-2 mm ausklinke die beste Verbindungsmöglichkeit hier wäre, da ich dann - im Gegensatz zur Gehrungslösung - die Zapfen zusätzlich miteinander verleimen kann, richtig?