Zapfenloch stemmen: Wie senkrecht muss es sein?

enovs

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Hallo zusammen,

Ich übe mich momentan das erste mal darin Schlitz und Zapfen Verbindungen in massiver Fichte herzustellen. Aktuell stemme ich sämtliche Zapfenlöcher aus, danach möchte ich die Zapfen sägen und anpassen.

Es handelt sich um Zapfenlöcher mit 30 mm Breite, 40 mm Höhe und 55 mm Tiefe. Breite und Höhe habe ich vorher genauestens mit Streichmaß angerissen.
Beim heutigen Stemmen ist mir jedoch aufgefallen, dass mein Augenmaß nicht ganz so genau ist wie gehofft und ich ab und an die Zapfenlochwände etwas (vlt 1-2 Grad) überstemme, also so, dass das Zapfenloch „unten“ ein wenig breiter ist als „oben“ (gibts für „unten“/„oben“ Fachbegriffe? :emoji_wink: ).
D.h., ich kann den Zapfen noch so viel anpassen wie ich möchte, er wird immer „unten“ etwas lockerer sitzen als „oben“.

Daher zu meiner eigentlichen Frage: Wie kritisch ist das? Hält das nach dem rechtwinkligen verleimen ausreichend stabil oder könnten die dadurch entstehenden Leimfugen zu groß sein.

Grüße,
Sven
 

Friederich

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Wie kritisch ist das?
Kann man aus der Ferne schlecht beurteilen.
Abhilfe wäre jedenfalls: Das Zapfenloch auch oben nacharbeiten, und dann den jetzt durchgehend zu lockeren Zapfen durch aufgeleimte Furniere verstärken. Diese kann man problemlos mit dem Stemmeisen nacharbeiten, falls jetzt ZU stramm.
 

ChrisOL

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Bei weichem Nadelholz kann man schon sehr stramm arbeiten. Das bekommt man dann schon zusammen.

Ob die paar Grad Abweichung schlimm sind erkannt man an der Passung. Die Verbindung sollte man mit der Hand zusammen bekommen. Dann sollte sie aber nicht gleich locker wieder auseinander fallen.

Wenn doch -> furnierter Zapfen.
 

Friederich

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Die Verbindung sollte man mit der Hand zusammen bekommen.
Handelt es sich eigewntlich wirklich um "Schlitz und Zapfen" oder "gestemmte Zapfenverbindung"? Wenn letzteres, dann wär das zu locker. Sie sollte schon so stramm sein, dass man sie nur mit mäßigen Hammerschlägen oder Zwinge zusammenbekommt.
Eine gute gestemmte Zapfenverbindung hält (fast) auch ohne Leim.
Wichtig ist aber, dass sie nur oben und unten "recht" stramm sitzt. An den Seiten deutlich weniger, da hier zu hoher Druck da Holz längs aufspalten kann.
 

enovs

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Ok, ich werde einfach mal die Zapfen am Wochenende anpassen und bei denen welche zu locker sitzen das Loch aufweiten und den Zapfen furnieren.

Es handelt sich um eine Verbindung wie diese:
https://images.app.goo.gl/dYYL6mFPQv3xUrwJ8

Wichtig ist aber, dass sie nur oben und unten "recht" stramm sitzt. An den Seiten deutlich weniger, da hier zu hoher Druck da Holz längs aufspalten kann.

Was ist hier mit „oben“, „unten“ und „Seiten“ gemeint? Meine Zapfenlöcher sind 40 mm lang in Faserrichtung und 30 mm quer zur Faser. Ich vermute mit Seiten meinst du hier die 30 mm quer zur Faser?
 

Friederich

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ich werde einfach mal die Zapfen am Wochenende anpassen
Wenn die Zapfen noch nicht angepasst sind, dann würd ich aber als erstes das Loch senkrecht nacharbeiten. Dann spartst du dir doch das nachträgliche Überfurnieren.

Das Bild zeigt tatsächlich eine "gestemmte Zapfenverbindung". Nicht "Schlitz und Zapfen".

30 mm quer zur Faser.
Ja, es ist die Kante quer zur Faser. Hier ist auch hoher Druck schadlos.
 

Hondo6566

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Es gibt auch Verbindungsarten wo das Zapfenloch extra von unten her konisch gearbeitet wird und in den Zapfen dann ein schmaler Hartholzkeil eingesetzt wird der beim eintreiben in das Zapfenloch den Zapfen spreizt. Wirkt dann quasi wie ein Spreizdübel.

Gruß Andreas
 

IngoS

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Hallo,

das Zapfenloch mache ich immer in Stechbeitelbreite (z.B. 6mm, 8mm, 10mm). Da wird seitlich gar nicht gestemmt. So kann das Loch auch nicht zu breit werden.

Gruß

Ingo
 

enovs

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Einen 30 oder 40 mm Stechbeitel wäre natürlich optimal, hab ich aber nicht.

Werde wohl einfach die Seiten welche schief geworden sind um 1mm versetzen und dann erst den Zapfen anpassen.

Habe heute noch weitere versuche gestartet, aber ich kann noch so penibel darauf achten senkrecht zu bleiben, durch die Keilwirkung zieht es das Eisen immer in Richtung holz, wodurch ich überstemme. Ist ja auch logisch, der Keil sucht sich halt den Weg des geringsten Widerstands. Gibt es da einen Trick um das zu verhindern?
 

enovs

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Nur für dich bin ich nochmal runter und hab Fotos gemacht! :emoji_slight_smile:

Hier ein Foto von oben:

52329348-BAE9-4F60-ADE3-3B068BF55106.jpeg

Die Flanken die gut sind habe ich mit einen Haken markiert, solala mit einer Tilde und schiefe Löcher mit einem X.
Hier ein Bild mit Kombiwinkel, fängt die „Schiefheit“ aber schlecht ein:

9D7F61AC-7BC5-42B8-98E0-ACDE271F3AA1.jpeg

Was auf diesen Bildern nicht zu sehen ist, ist dass von der Seite ein weiteres Zapfenloch das oben zu sehende trifft, damit darin zwei Zapfen auf Gehrung aufeinandertreffen. Daher hier noch ein weiteres Bild aus Sicht des „seitlichen“ Zapfenlochs:

5502A8FE-237F-45FF-A979-575ECF5C553C.jpeg

Hier sieht man denke ich ganz gut die Lücke zwischen Winkel und Flanke. Oben liegt der Winkel selbstverständlich an der Flanke an.

Grüße,
Sven
 

Holzrad09

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Habe heute noch weitere versuche gestartet, aber ich kann noch so penibel darauf achten senkrecht zu bleiben, durch die Keilwirkung zieht es das Eisen immer in Richtung holz, wodurch ich überstemme. Ist ja auch logisch, der Keil sucht sich halt den Weg des geringsten Widerstands. Gibt es da einen Trick um das zu verhindern?
Mache Dein Stemmloch erstmal etwas kleiner und arbeite Dich dann mit einem größeren Beitel nach außen, das Gefühl kommt dann nach und nach, oder auch nicht ....
Wie sagte unser Meister immer zu den Lehrlingen.
Es kann nun mal nicht jeder Tischler werden oder aus dir wird nie ein Tischler
Das gab dann erstmal wieder etwas Ansporn.
LG
 

Friederich

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der Keil sucht sich halt den Weg des geringsten Widerstands. Gibt es da einen Trick um das zu verhindern?
Nicht zu fest draufschlagen.
Man kann auch von der Mitte her arbeiten. Also im Längsquerschnitt ein V-förmiges "Tal" anlegen, und dann sukzessive die Wände an Anfang und Ende steiler machen.
Die Wände zuletzt nur schneidend nacharbieten. Ohne Hammer. Immer nur dünne Späne abschneiden.
Abrt auch mit der herkömmlichen Methode sollte es keine Problem geben. Nur halt nicht das Eisen auf einmal weit ins Holz hineindreschen.

Mit dem Hammer sollte man kaum stärker draufschlagen als man es mit dem bloßen Handballen könnte.
 

Axel_H

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Ich bin leicht fortgeschrittener Anfänger und meine ersten Schlitz und Zapfenverbindungen wackelten wie Kuhschwänze. Aber mit einiger Übung sind meine letzten Schlitz und Zapfenverbindungen jetzt fast perfekt geworden. Ich habe mir auch angewöhnt von der Mitte aus zu arbeiten und die Seiten erst ganz am Schluß, wenn die Tiefe passt, nachzuarbeiten. Das wird nun immer gerade.
Mit den Tipps aus diesem thread werde ich mal meine alten Verbindungen aufarbeiten.
 

Macchia

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durch die Keilwirkung zieht es das Eisen immer in Richtung holz, wodurch ich überstemme.
abgesehen davon, dass der passende Beitel DIE Lösung wäre...
Du kannst dem Beitel schon die gerade/senkrechte Richtung aufzwingen wenn! die Spanabnahme nicht zu groß/dick
gewählt wird.
Als Hilfe (so lang bis das Augenmaß geschult ist) kann ein rechtwinkliger Klotz/Leiste den man mit einer Zwinge genau an Riss
spannt eine Führung sein. Die Spiegelseite drückst du fest gegen diesen Klotz und gibst ihm (Beitel) dadurch die 90° Richtung,
dannach entscheidet Spandicke und Schärfe des Beitels.
Dieser letzte Strich an dieser Führung kann im idealen Fall nur durch drücken
geschehen also ohne Klüpfel.
Der Beitel muss bei diesem langfasrigen Holz auch bestmögliche Schärfe haben sonst ist es mühselig.

Wie sagte unser Meister immer zu den Lehrlingen.
Bei uns hieß es immer:
...geh mal zu den Bäckern die suchen noch Lehrlinge....:emoji_confounded:
 

Macchia

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Nachtrag:
Wenn dann die ersten 2, 3 cm winklig abgestochen sind, können diese als Referenzfläche (Spiegelseite des Beitels andrücken mit
Zeigefinger/Mittelfinger) dienen und der Klotz kann weg.
 

Friederich

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Irgendwelche Führungsklötze draufzwingen, find ich nicht besonders praktikabel.
Lieber ganz langsam und schneidend nacharbeiten, zur Kontrolle immer wieder die Spiegelseite anlegen und seitlich draufschauen. Das Auge erkennt minimalste Abweichung vom rechten Winkel sehr genau.
 

IngoS

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Hallo,

hier kannst du sehen, wie man schnell und sauber Zapfenlöcher stemmen kann.


Gruß

Ingo
 

Friederich

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hier kannst du sehen...,
Mir gefällt das nicht wie er hebelnd die Späne herausbricht. Das geht doch auf die Schneide.
Lieber V-förmig abwechselnd von links und rechts arbeiten. Dann wird der jewels gegenüberliegende Span (können auch 2-3 sein) einfach abgeschnitten.
Wie man schneidend die Wände glatt und senkrecht nacharbeitet, zeigt er auch nicht.
 

Macchia

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Mir gefällt das nicht wie er hebelnd die Späne herausbricht. Das geht doch auf die Schneide.
ich kenne das Video auch und er geht genau auf deine Vermutung ein, dabei
stellt er fest, dass es keinem bisher gelungen ist die Schneide abzubrechen...
Ich komme mit dieser Technik auch am schnellsten voran und Wände glätten hat sich fast erübrigt.

Das Auge erkennt minimalste Abweichung vom rechten Winkel sehr genau.
Ja, da hast du recht, nur der Anfänger traut sich eben nicht.
Der Klotz ist eine Prothese, doch am Anfang wenn man nicht jeden Versuch in den Ofen hauen möchte,
eine Möglichkeit...
Vor allem wenn auf Winkel gestemmt werden muss, also nicht senkrecht ist das für den Anfang hilfreich.

Abend belustigt .... Danke
Hallo Lutz,
klingt als ob ich dir auf die Füße getreten wäre?
Hatte ich nicht so vermitteln wollen...
 

tiepel

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Hi,
die Herangehensweise von Ingo (#9 + #19) kenne ich auch. Selber aber noch nicht probiert.
Dass das Loch dabei im Grund nicht breiter werden kann, ist logisch. Allerdings kann es aus der Senkrechten abweichen, je nach (fehlender) Übung auch recht stark.
Die Zapfenlöcher, die ich bisher erstellt habe, habe ich auch seitlich nachgestemmt. Das waren aber auch zimmermannmäßige Verbindungen, die nicht verleimt wurden.
Gruß Reimund
 

enovs

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Danke für eure Tipps! Ich vermute mein Problem bisher ist die schiere Kraft mit der ich auf das Stemmeisen haue, das hat manchmal schon was vom Schmied der auf seinem Amboss haut! :emoji_sweat_smile: Morgen starte ich die nächsten Versuche, dann probiere ich es mal mit vielen sanften statt wenigen Berserkerhieben! :emoji_wink:
 

Macchia

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das hat manchmal schon was vom Schmied der auf seinem Amboss haut! :emoji_sweat_smile:
ähm ja, das könnte ein Ansatz sein, rein theoretisch.
Morgen starte ich die nächsten Versuche, dann probiere ich es mal mit vielen sanften statt wenigen Berserkerhieben! :emoji_wink:
Nimm mal die Beitel für die Holzbearbeitung nicht die Meißel für Metall.
Der Unterschied ist sensationell.:emoji_grin:
 
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