Wer, wie was, wieso, weshalb warum... Fügen

[Alceste]

Ich dachte ich hätte es kapiert, aber ich brauche doch nochmal Hilfe. Es geht um das Fügen am Frästisch sowie an der Hobelmaschine. Folgende Situation: Ich wollte heute ein dünnes Brettchen (1cm) für eine Freundin herstellen, die daraus was bauen möchte. Dabei dachte ich mir, ich probiere das mal am Fästisch aus. Ich habe auf der linken Seite etwas (Umleimer) hinter die Anschlagbacken gelegt und diese dann bündig mit dem Fräser ausgerichtet. Das hatte ich kürzlich schon mal gemacht, als ich beschichtete Spanplatten mit besagtem Umleimer versehen wollte. Jetzt fiel mir aber nach dem Durchschieben das beim Zusammenhalten der beiden zu verleimenden Kanten eine Fuge am Brettende entsteht. Tatsächlich waren die Kanten nciht gerade ich hatte quasi "Hobelschlag" am Anfang und Ende der Kanten. Ich kam dem Problem schnell auf die Spur: Ich hatte einen Bündigfräser eingebaut und den Anschlag am Kugellager ausgerichtet. Das war wohl aber zu kurz gedacht, denn die Klingen des Fräsers standen doch um über den Anschlag hervor, wie ich durch händisches drehen des Fräsers und anlegen einer geraden Holzkante feststellte. Nachdem ich den Anschlag (cazwei zehntel?) dann ausgerichtet hatte war alles tutti.
Was nicht tutti war, war das Rattern in meinem Kopf: Wenn ich meine Hobelmesser einstelle, dann stelle ich die laut Anleitung auch so ein, dass ein Stück Holz zwei Milimeter nach händischem Drehen der Messerwelle mitgenommen wird. Das heißt doch wohl, dass Tische und Messer nicht fluchten (sollen), sondern dass das Messer leicht übersteht. Das sollte doch an meinem Frästich genauso funktionieren? Warum bekomme ich dann also diesen Hobelschlag beim Fügen (wobei das beim Abrichten genauso sein sollte, kann ich natürlich am Frästisch nicht machen ^^) am Frästisch? Mir ist aufgefallen, dass Hobelschlag an der Hobelmaschine auch auftritt (beim Abrichen und Dickten), wenn die Messer zu weit überstehen. In meinem Kopf habe ich mir folgendes zusmmengesponnen: Wenn Messer und linke Anschlagbacke genau fluchten, dann substituiert der Anschlag ja genau das was der Fräser vorher zerspant hat. Steht das Messer jetzt aber deutlich vor (der linken Anschlagbacke), dann frisst der Fräser ja mehr als die Backe quasi ersetzt (furchtbare Forulierung ich weiß, kann es nicht besser ausdrücken) und das Werkstück liegt jetzt parallel am Anschlag sondern es entsteht eine Fuge. Am Ende, dann wenn das Werkstück nicht mehr von der rechten Backe geführt wird, wird es mit einem kleinen Ruck parallel zur rechten Backe ausgerichtet und der Fräser frisst nochmal ein gutes Stück mehr weg (genauso wie wenn die EInlegeplatte etwas unter dem Tischplattenniveau sitzt und man eine Nut anferigen will, erhält man auch eine Stufe in der Nut sobald man über die Versatzstelle hinauskommt). Aber es bleibt die Frage, warum ein milimales Vorstehen des Messers auf der Hobelmaschine okay is (sogar laut Anleitung gefordert wird) aber auf dem Frästisch nicht.

Ich hoffe das da oben ist einigermaßen verständlich

LG

Nico

 

[mj5]

Ich hoffe das da oben ist einigermaßen verständlich

Sorry, aber deine Frage ist nicht mal leserlich. Gibt es ein Problem? Wenn ja, welches?

Gruesse
Mattes

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich hab's verstanden... von meinen Kindern bin ich etwas wirre Fragestellungen gewohnt
Bei der Hobelmaschine würde exakt bündig auch funktionieren. Aber stell mal exakt bündig ein... (Und was ist exakt bündig???) Geht bei den ganzen krummen Hobeltischen die wir hier so haben einfach nicht. Irgendwer hatte das mit dem Messerflugkreis und dem Überstand die Tage doch ausgerechnet. Wenn eine Holzleiste 2-5mm mitgenommen wird, reden wir von einem Überstand der so minimal ist, dass er gegen 0 geht.
Wenn die Messer einen Hauch zu tief stehen, haust immer gegen die Kante... Somit lieber einen Hauch zu hoch...
Das wird bei deinem Fräser am Frästtisch nicht anders sein. Was ist genau bündig?? Fräser schabt leise an der angelegten Leiste? Dann hast wahrscheinlich auch schon einen Hauch von Überstand...
Mach dir nicht so einen Kopf! Es funktioniert und gut ist. Maschine einstellen bis es passt und dann einfach frisch, fromm, fröhlich, frei ans Werk!



Gruß Daniel

 

[KalterBach]

Ich hoffe das da oben ist einigermaßen verständlich

Nur der letzte Absatz.

Das heißt doch wohl, dass Tische und Messer nicht fluchten (sollen), sondern dass das Messer leicht übersteht.

Wenn Tisch und Messer fluchten, wird kein Material abgenommen.

Das war wohl aber zu kurz gedacht, denn die Klingen des Fräsers standen doch um über den Anschlag hervor, wie ich durch händisches drehen des Fräsers und anlegen einer geraden Holzkante feststellte.

Das bedeutet, dieser Bündigfräser fräst nicht bündig, sondern 2/10 mehr Material ab.

Wenn Messer und linke Anschlagbacke genau fluchten, dann substituiert der Anschlag ja genau das was der Fräser vorher zerspant hat.

Das sollte so sein.

Aber es bleibt die Frage, warum ein milimales Vorstehen des Messers auf der Hobelmaschine okay is (sogar laut Anleitung gefordert wird) aber auf dem Frästisch nicht.

Das sollte auf dem Frästisch auch so sein.

Vielleicht liegt es an der dünnen Leiste. Je nach dem wie Du sie führst und wie weit Deine Backen auseinander sind, drückst Du sie am Ende mehr oder weniger zusätzlich gegen den Fräser.

 

[Alceste]

Sorry, aber deine Frage ist nicht mal leserlich.

Kein Problem

Gibt es ein Problem? Wenn ja, welches?

es bleibt die Frage, warum ein milimales Vorstehen des Messers auf der Hobelmaschine okay is (sogar laut Anleitung gefordert wird) aber auf dem Frästisch nicht.

milimal soll minimal heißen. Wenn noch weitere Verständnisprobleme bestehen einfach fragen.

eht bei den ganzen krummen Hobeltischen die wir hier so haben einfach nicht. Irgendwer hatte das mit dem Messerflugkreis und dem Überstand die Tage doch ausgerechnet. Wenn eine Holzleiste 2-5mm mitgenommen wird, reden wir von einem Überstand der so minimal ist, dass er gegen 0 geht.

Okay das ist natürlich einleuchtend so in die richtgung hatte ich das auch shon überlegt. Allerdings kann diese Erklärung IMO folgendes nicht ableiten: Eine Leiste würde an meinem Anschlag keine 2mm mitgenommen. Das war nach dem ersten Einstellen so, und hat zu den unbefriedigenden Ergebnissen geführt. ich habs dann so eingestellt, dass es wirklich kaum merklich schabt.

Irgendwer hatte das mit dem Messerflugkreis und dem Überstand die Tage doch ausgerechnet.

Weißt du noch wo das war, das würde mich mal interessieren.

Mach dir nicht so einen Kopf! Es funktioniert und gut ist. Maschine einstellen bis es passt und dann einfach frisch, fromm, fröhlich, frei ans Werk!

Ja wobei witzigerweise ist mir das bei den Spanplatten nicht aufgefallen - gut man könnte jetzt auch sagen "dann wars wohl nicht relevant" aber ich hab öfters schon die Erfahrung gemacht, dass so Fehler doch unter umständen zunächst nicht bemerkt werden und hinterher ist man dann der dumme, weil man 23.000 Teile fehlerhaft produziert hat.

Wenn Tisch und Messer fluchten, wird kein Material abgenommen.

Okay wir sollten uns beide nochmal mit nominaler Flexion auseinandersetzen ^^. Die Aussage wie du sie gerade tätigst is nicht richtig, denn meine linke Anschlagsbacke fluchtet mit dem Messer. Erst wenn beide Backen fluchten, dann wird nichts abgenommen und dieser Plural führt uns dann zu meiner fehlerhaften Formulierung.

Das bedeutet, dieser Bündigfräser fräst nicht bündig, sondern 2/10 mehr Material ab.

Zu der Erkenntnis bin ich auch schon gelangt für die jetzige Fragestellung ist das zunächst aber irrelevant, wo wir aber gerade dabie sind: Der Fräser ist ganz neu; ist das eigentlich ein Reklamationsgrund? Hab den von Klein aus dem Onlineshop (hab die beigelgten Gummibnärchen aber schon verputzt hoffe das hat keinen Einfluss darauf ^^). Ich hatte den ursprünglich gekauft um Anleimer bündig zu fräsen da habe ich schon gemerkt dass das nicht ganz passt. So richtig hats mich aber nicht gestört, weil ich die letzten zehntel mit dem scharfen stecheisen abgenommen hab (das waren selbstgemachte anleimer aus Fichte). Das sieht sogar ziemlich gut aus, weil man damit natürlich so eine quasi gehobelte Oberfläche erzeugt.

Vielleicht liegt es an der dünnen Leiste. Je nach dem wie Du sie führst und wie weit Deine Backen auseinander sind, drückst Du sie am Ende mehr oder weniger zusätzlich gegen den Fräser.

Das ist ein guter Einwand, da das Brett(chen) aber schon ca 20 cm breit war schließe ich das eigentlich aus. Ich war in dem Moment aber auch skeptisch und habs deshalb mit einer dickeren Leiste die hier rumflog probiert mit dem gleichen Ergebnis.

Mit ein Grund warum mich das so interessiert ist, dass ich diese Art zu fügen bei so dünnen Teilen viel angenehmer als am hobel empfinde. Benutzt ihr den Frästisch auch gelegentlich zum abrichten? Wenn ja: Wann bevorzugt ihr den Frästisch gegenüber der Abrichte?

 

[Mitglied 24010 keks]

Okay das ist natürlich einleuchtend so in die richtgung hatte ich das auch shon überlegt. Allerdings kann diese Erklärung IMO folgendes nicht ableiten: Eine Leiste würde an meinem Anschlag keine 2mm mitgenommen. Das war nach dem ersten Einstellen so, und hat zu den unbefriedigenden Ergebnissen geführt. ich habs dann so eingestellt, dass es wirklich kaum merklich schabt.

Aber jetzt überleg mal... deine Hobelwelle hat einen Durchmesser von 100+mm. Dein Fräser hat einen Durchmesser <20mm...
Wenn deine Hobelwelle eine Leiste 5mm mitnimmt steht das Messer einen Hauch über. Wenn dein Fräser eine Leiste 5mm mitnimmt steht der schon ordentlich über...

Der Uli wars der berechnet hat...

Das macht eine Durchbiegung von 1/10 mm insgesamt. Für die Holzbearbeitung ist das sowas von egal, denn das ist fast nichts.
Das Holz ist 5 Minuten nach dem Abrichten wieder deutlich krummer. Carsten hatte mit dem 'viel Messen' am Anfang absolut Recht.

(120er Welle, h = r - √ 4r² - s² / 2 , h = 60 - √ 4*60² - 5² / 2 = 0,052 mm)

Gruß Daniel

 

[IngoS]

Hallo,

die Regel mit den ca. 3mm Mitnahme der Leiste bezieht sich doch auf Hobelwellen mit um die 100mm Durchmesser. Wenn du einen Schaftfräser mit 15mm Durchmesser so einstellst, steht er doch durch den wesentlich kleineren Radius viel weiter vor.

Gruß Ingo

Daniel war schneller

 

[KalterBach]

Okay wir sollten uns beide nochmal mit nominaler Flexion auseinandersetzen ^^. Die Aussage wie du sie gerade tätigst is nicht richtig, denn meine linke Anschlagsbacke fluchtet mit dem Messer. Erst wenn beide Backen fluchten, dann wird nichts abgenommen und dieser Plural führt uns dann zu meiner fehlerhaften Formulierung.

Korrekt.

hab die beigelgten Gummibnärchen aber schon verputzt hoffe das hat keinen Einfluss darauf

Dann kannst ihn nicht mehr reklamieren.

Das ist ein guter Einwand, da das Brett(chen) aber schon ca 20 cm breit war schließe ich das eigentlich aus. Ich war in dem Moment aber auch skeptisch und habs deshalb mit einer dickeren Leiste die hier rumflog probiert mit dem gleichen Ergebnis.

Dann wackelt vielleicht Dein Fräsanschlag?

 

[Alceste]

deine Hobelwelle hat einen Durchmesser von 100+mm.

ja jetzt wo ihr das sagt ist das klar ^^ hatte das kurz vergessen, dass das ein Frästisch ist und keine Tischfräse, Wunschdenken und so ^^

 

[Mitglied 24010 keks]

Fleißig gießen und füttern... vielleicht wirds noch was.
EDIT: Aber stell dir das nicht zu toll vor - so Tischfräsen können üble Lagerschäden haben...

 

[Mitglied 59145]

Man hat ja nun auch nihct wirklich eine gerade Kante, mehr so Wellenlinien. Man sieht und spürt das auch, also da wo das Messer mitnimmt ein "Tal", da wo nicht eine "Spitze". Als kleiner Überstand muss sein, sonst ist es ein Bogen.

Gruss
Ben

 

[magmog]

Moin,

ganz einfach, bei einer tangentialen Zerspanung entsteht ein Wellenmuster, auch "Messerschritt" genannt.
Beim Einstellen z.B. eines Abnahmetischs ist die Ebene des höchsten Bereichs des Werkstücks die Bezugsebene, die der Wellenberge.
Beim Eistellen mittels der Schleppmethode wird die Messerspitze im Verhältnis zum Abnahmetischs referenziert, also das Wellental.
Ergo muss der Abnahmetisch um die Höhe der Amplitude niedriger eingestellt werden.
In Praxis wird außerdem davon ausgegangen, dass Schneiden praktisch immer kleine Scharten haben auf deren Gegenstück das Werkstück gleitet.

Bei einem Frässtift mit seiner enormen Schnittgeschwindigkeit ist die Amplitude fast Null.

 

[Mitglied 59145]

Irgendwie klingt das von magmog kompetenter.

Gruss
Ben

 

[magmog]

Moin Ben,

danke für die Blumen!
Ich wollte Dich keineswegs toppen, in der Nacht hatte ich Nicos Frage gelesen und den Computer stehen gelassen, nach ein paar Stunden die Antwort geschrieben ohne Neustart und in Unkenntnis Deiner absolut richtigen Antwort.

 

[Mitglied 59145]

Alles gut. Sprache ist halt, immer mal wieder, faszinierend. Ich glaube mit den beiden Posts versteht es jetzt jeder .

Gruss
Ben

 

[Alceste]

so Tischfräsen können üble Lagerschäden haben

kein Wunder wenn du da Wasser und Dünger draufkippst

 

[elchimore]

Hallo Nico,
ich hatte das mit dem Absatz am Ende auch schon am Frästisch, Grund war bei mir, dass die Anschlagsbacken nicht 100% parallel standen..... ich hatte das dann justiert dann ist es besser geworden. Überstand vom Fräser zur Abnahmebacke hatte ich keinen eingestellt. Ganz weg hatte ich es nicht bekommen, war in dem Moment auch nicht so wichtig, da die Stücke eh noch abgelängt wurden.
Grüssle Micha

 

[magmog]

Hallo Nico,
ich hatte das mit dem Absatz am Ende auch schon am Frästisch, Grund war bei mir, dass die Anschlagsbacken nicht 100% parallel standen..... ich hatte das dann justiert dann ist es besser geworden. Überstand vom Fräser zur Abnahmebacke hatte ich keinen eingestellt. Ganz weg hatte ich es nicht bekommen, war in dem Moment auch nicht so wichtig, da die Stücke eh noch abgelängt wurden.
Grüssle Micha

Moin,
da beschreibt Du einen wesentlichen Tipp!
Besonders kinderleichte Arbeitsschritte so spät wie irgend möglich nach den schwierigen durchführen!
So lassen sich Endschnäpper, Ausrisse, gestauchte Enden vom Fallenlassen,
Streichmaß-und Bleistiftrisse, Spannmarken und sonstige Ärgernisse einfachst in den Ofen transferiern.

 

[Wikipediot]

Ich denke darüber nach das exemplarisch mit Formeln und Bildern zu erläutern.
Aber erstens wäre ein strukturierter Post wie dieser dann in einem absoluten Unverhältnis zu einer Textwand, die nachts um drei geschrieben worden ist.
Zweitens weiß ich nicht, inwiefern das hilft, nachdem einige gute und richtige Ansätze hier genannt worden sind.
Drittens, und seien wir hier mal im Gegensatz zu meiner polnischen "Maschine" ehrlich.
Ich bin zu faul.

 

[magmog]

Moin,

meinst Du dieses Thema?:

Messerschritt | woodworker

 

[Wikipediot]

Nein. Ich bezog mich ausschließlich auf die Postings hier.
Das Thema Messerschritt ist sehr interessant, aber ich verstehe nicht, was das mit dem beschriebenen Problem zu tun hat.
In den verlinkten Beispielrechnungen ist doch eigentlich klar, dass Messerschritt zum Thema Oberflächengüte gehört und nicht zum Thema Oberflächengeometrie.
Es spielt in einer ganz anderen Genauigkeitsklasse als der Hobelschlag, der von zum Abnahmetisch ausgehenden zu hohen Schneidenflugkreis ausgeht.
Meines Wissens nach wird die Mitnahmemessung auch nur mit dem Aufnahmetisch gemacht und dient zu folgenden Sachen:

Ich habe eine Referenz zum alten Messerüberstand, bei dem der Abnahmetisch schon richtig eingestellt ist in der Höhe.
Die Schneide ist parallel zum Tisch.
Die Messer stehen nicht zu weit heraus (vorausgesetzt man misst bei der vom Hersteller genormten "0mm" Abnahme), sodass der Spanbrecher der Welle noch Funktion hat.

 

[Mitglied 59145]

So ganz verstehe ich nicht was du meinst.

Ich kenne es so:

1. Messer mit Einstelllehre auf 1,1mm Überstand zur Welle einbauen.
2. Tisch zum Messer ausrichten, dafür nutzt man diese Schleppmethode.

Die Schleppmethode ist ja schlecht geeignet das Messer zu montieren, je nach Stellung der Welle gibt es dann Abweichungen und man kann jedesmal nachjustieren und hoffen dass die Abweichung bei allen Messern gleich ist. Mag sein, dass man das so hinbekommt, der Weisheit letzten Schluss ist es aber nicht.

Gruss
Ben

 

[Wikipediot]

Benutze die Einstelllehre überhaupt gar nicht.
Die ist viel zu ungenau. Das kann man auch einfach nachprüfen, indem man dann mit der Schleppmethode guckt, wie gut die Justage ist.
Tische jedes Mal zum Messer ausrichten ist auch bei den meisten Maschinen super kompliziert, oder gar nicht möglich.
Bedenke, bei der EB 260 z.B. ist der Aufnahmetisch fix, und der Abnahmetisch wird über Madenschrauben justiert. Da fummelt man gar nicht.
Und wenn du alles auf die Messer ausrichtest, musst du ja zwei Tische ausrichten, plus den Dickentisch.
Das kann ja je nach Maschine anders sein (Welle- bzw. Messerart, Fixierung und Justierungsmöglichkeiten der Tische, Abrichte oder Dickentisch). Aber so generell ist die Schleppmethode in der Genauigkeit deutlich überlegen. Die Mitnahme ist deutlich sensibler als die direkte Messung des Messerüberstandes, und sie wird bei größerem Hobelwellenradius immer sensibler.
Das wundert mich ein bisschen, dass du das behauptest, weil ich ja hier der Amateur bin und du nicht. Vielleicht hast du eine recht spezielle Abrichte?

Wenn ich mal so drüber nachdenke. Nur den Überstand zu messen mit der Einstellehre. Da müsstest du ja extrem genau sein, weil du ja bei jedem Messer exakt denselben Überstand brauchst.

Schleppmethode ist etwas schwierig, weil die Steigung der, bei mir zumindest Inbusschrauben, sehr hoch ist. Man justiert ja im 10-20tel mm Bereich, ich glaube bei mir ist eine M4 Madenschraube drin. Die hat ja eine Steigung von 0.7mm, da muss ich ja im "5 bis 10 Minuten Bereich" drehen. Seitdem mir das aber bewusst geworden ist durch das Nachrechnen Überstand->Mitnahme, passt das für mich.

Beispiel im Fall der EB HC260, was der Hersteller zumindest bei der Maschine bzgl. Einstelllehre vs. Mitnahme sagt:

https://www.manualslib.de/manual/47772/Elektra-Beckum-Hc-260-M.html?page=14#manual

Um den Überstand der Messer zu prüfen, gibt es zwei Möglichkeiten:
− Mit der Einstell-Lehre (83) (diese muss entsprechend den Unfallverhütungsvorschriften mitgeliefert werden).
− Einstell-Lehre für Hobelmesser wie abgebildet auf die Messerwelle setzen. Die Messer müssen so weit herausragen, dass sie die Einstell-Lehre berühren.
Diese Prüfung muss an beiden Hobelmessern und auf beiden Seiten der Messerwelle durchgeführt werden.
− Mit einem Aluminium-Lineal (84) (dies geht genauer, als mit der Einstell-Lehre).
− Aluminium-Lineal wie abgebildet über Abgabetisch und Messerwelle legen.

Hier wird das über den Abgabetisch gemacht. Das ist genauer, weil der immer Fix ist und man auch den Hobelschlag vermeiden möchte.
Ich mache das nicht, weil ich doof bin. Also, irgendwie dachte ich daran gar nicht und habe immer vorher die Mitnahme der alten Messer gemessen und das dann kopiert. Mir ist das von der Position her bequemer, weil ich dann vorne links neben der Maschine sitze.

Ich müsste mal die Mitnahme auf dem Abgabetisch messen. Mir kommen 4-6mm etwas zu viel vor. Da hatte ich glaube ich schon Hobelschlag.
Ich habe mir mal im Halbschlaf vorgenommen das zu machen, und was dann am Abgabetisch dran und hatte den verstellt... Justiert habe ich den dann nicht auf Messung, sondern per Auge und Hobelergebnis links und rechts.

Die Mitnahme hat für mich das Problem, dass ich ein Stück Material brauche, was auf diese ganzen Strecke konsistent von der Schneide getragen wird.
Ich habe dafür einen kleinen Holzklotz mit Maßen drauf (wo am Tisch ich den Anlegen muss), und beim Mitnehmen drücke ich mit der Hand leicht drauf, damit die Schneide nicht vorbeirutscht.

 

[Mitglied 24010 keks]

@Wikipediot weißt du wie so eine richtige Messereinstellehre ausschaut? Also nicht diese Magnetdingensbumsens aus China oder von Panhans- des ist Murks...
Bei einer richtigen Lehre sind die Messer immer gleich drinnen. Da stellst einmal alle Tische ein, dann passt das auch nach jedem Messerwechsel.

Gruß Daniel

 

[Wikipediot]

Ah, okay.
Daran habe ich gar nicht gedacht.
Ich hatte gar nicht die Magnetteile im Sinn gehabt, sondern dieses dämliche Blech. Aber du sagst ja, dass nicht die Magnetteile gemeint sind.
Kannst du mal ein Bild einer richtigen Lehre zeigen? Das erklärt dann natürlich alles.

Beispielhaft dieses hier?
https://holzprofi.com/maschinen/formattischkreissaegen/_/SP-MEL/Messereinstelllehre