Verklebte Eichedielen

Esme_W

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Hallo,
ich habe 65m2 geölte Eiche Massivholzdielen von einer Firma verkleben lassen. Nun gibt es Schwierigkeiten mit dem Fußboden. Könnte ihr mir helfen, das fachmännisch zu beurteilen?
Es geht um folgende Mängel:
- Schwelle von 6 mm zwischen Flur und Wohnzimmer. Diese bildete sich nach zwei Tagen. Handwerker will sie mit Messingleiste überkleben.
- 40 Hohlstellen unterm Fussboden zwischen 40/40 und 150/100 cm groß. An einer Stelle, die auch schwankte und knarrte, hat der Handwerker bereits ein Loch in ein Astloch gebohrt und mittels Schlauch Kleber nachgespritzt. Das will er nun bei allen größeren Hohlstellen genauso machen.
- Alle Türrahmen sind krumm und schief ausgeschnitten. Völlig lieblos. Er will das nun begradigen, in dem er gerade aber nun eben auch noch größer um den Rahmen herum neu ausschneidet.
- Der ganze Boden ist schief. Es gibt da eine DIN, die regelt, wie schief ein Boden im Neubau sein darf. Ich glaube, 5mm auf 1m. Bei mir sind es teilweise 9 mm. Das Haus ist von 1980. Bezieht sich diese DIN trotzdem auch auf meinen Boden? Wir hatten vereinbart, dass er den Boden abschleift und ausgleicht. Das steht leider nicht im Kostenvoranschlag. Nun sagt der Habdwerker, ich als Kundin hätte kein Ausgleichen bestellt. Man müsse das auch nicht machen. Und er habe nur grundiert. Der schiefe Boden sei insofern mein Problem.

Die Sache ist mittlerweile vor Gericht. Ich muss nun entscheiden, ob ich mit seinen Nachbesserungen einverstanden bin oder nicht. Bin ich es nicht, kommt ein Gutachter und das wird teuer. Ich bin nicht vom Fach, aber ein schiefer Boden mit güldenen Leisten, großen geraden Türaussparungen und lauter Löchern zum Unterspritzen erscheint mir weder fachgerecht noch fair. Aber da kann ich mich auch echt Tuschen.

Wie sehr ihr das? Über Rat wäre ich dankbar.
LG Esme
 

Sägenbremser

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Hallo Esme

wir verstehen uns hier wirklich nicht als eine wie
auch immer aufgestellte Instanz um eine schon
so aufgestellte Interessenlage weiter bewerten zu
können. Du hast den rechtlich einwandfreien Weg
für dein Projekt gewählt und jetzt solltest du das in
der Form auch weiter verfolgen.

Was immer auch der Terminus "vor Gericht" für dich
auch bedeuten mag, in einem Streitfall bestellt hier in
Deutschland der Richter in diesem Fall einen sehr gut
aufgestellten Gutachter und dessen Aussage ist dabei
schon so für die weitere Abarbeitung nachvollziehbar.

Was immer wir hier zu deinem Problem dabei noch bei-
tragen könnten, spielt im juristischen Sinn wirklich kein
Jota im Sinne deines Streitfalles, ist somit bedeutungslos.

Gruss Harald
 

Daniboy

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Trotzdem mal allgemein gefragt:

Ist das nicht so ein Fall, wo der Handwerker sogenannte "Benken anmelden" hätte müssen?
(Also vorher schriftlich den Auftraggeber hinweisen, dass es Probleme geben könnte)
 

Friederich

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Der ganze Boden ist schief. Es gibt da eine DIN, die regelt, wie schief ein Boden im Neubau sein darf.
Hallo Esme,
ich bezweifle, daß das bedeutet, daß ein neuer Fußboden zwangsläufig eine schon gegebene Schiefe ausgleichen muß.
Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der besser Bescheid weiß.
Der Höhenunterschied zum Flur von 6mm ist mir nicht erklärbar. Oder hat er sich vielleicht gehoben so daß jetzt ein Hohlraum darunter ist?
 

Friederich

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Ist das nicht so ein Fall, wo der Handwerker sogenannte "Benken anmelden" hätte müssen?
(Also vorher schriftlich den Auftraggeber hinweisen, dass es Probleme geben könnte)
Wegen der Schiefe wohl eher nicht.
Aber wegen Unebenheiten, die eine saubere Verklebung nicht garantieren, m.E. durchaus. Aber die schlechte Verklebung will er ja auf eigene Kosten beheben durch Unterspritzen
 

Esme_W

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Hallo Esme,
ich bezweifle, daß das bedeutet, daß ein neuer Fußboden zwangsläufig eine schon gegebene Schiefe ausgleichen muß.
Vielleicht meldet sich ja noch jemand, der besser Bescheid weiß.
Der Höhenunterschied zum Flur von 6mm ist mir nicht erklärbar. Oder hat er sich vielleicht gehoben so daß jetzt ein Hohlraum darunter ist?

Hallo Friedrich, an genau diesem Übergang war eine Art Metallschiene/ -streifen im Boden, die aus dem Beton herausschaute. Besser kann ich es nicht beschreiben.
 

Esme_W

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Hallo Esme

wir verstehen uns hier wirklich nicht als eine wie
auch immer aufgestellte Instanz um eine schon
so aufgestellte Interessenlage weiter bewerten zu
können. Du hast den rechtlich einwandfreien Weg
für dein Projekt gewählt und jetzt solltest du das in
der Form auch weiter verfolgen.

Was immer auch der Terminus "vor Gericht" für dich
auch bedeuten mag, in einem Streitfall bestellt hier in
Deutschland der Richter in diesem Fall einen sehr gut
aufgestellten Gutachter und dessen Aussage ist dabei
schon so für die weitere Abarbeitung nachvollziehbar.

Was immer wir hier zu deinem Problem dabei noch bei-
tragen könnten, spielt im juristischen Sinn wirklich kein
Jota im Sinne deines Streitfalles, ist somit bedeutungslos.

Gruss Harald

Hallo Harald,
es geht mir darum, ob ihr mir helfen könnt, mir eine Meinung zu bilden. Der Gutachter wird ja viel Geld kosten, was die unterlegene Partei bezahlen muss. Von daher wäre ich über eure Einschätzubg dankbar. Mein Gefühl als Kundin ist, der Boden ist zum Schluss immer noch schief, aber voller Löcher, da die Hohlräume nachgespritzt werden. Ich habe Leisten im Wohnzimmer und großzügig ausgesägte, dann aber zumindest gerade Abschlüsse. Ist das dann ok so und ich stelle mich an? Geht das vielleicht auch einfach nicht besser? Muss man den Boden immer ausgleichen? Oder nur auf ausdrücklichen und schriftlich fixierten Wunsch des Kunden hin? Ich möchte keine Rechtsberatung. Ich habe nur einfach von Holzfussböden so wenig Ahnung, dass ich es schwierig finde, die Ausbesserungsangebote auf ihre Angemessenheit zu beurteilen.
LG Esme
 

magmog

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Guuden,

wenn der Bodenmurkser so nachbessert wie angekündigt, ist doch Alles außer der Übergangsleiste ok.
Die sollte m.E. optisch zu den Bodenbelägen passen.

Natürlich muss ein Handwerker vor Beginn der Arbeiten die baulichen Gegebenheiten auf ihre Eignung prüfen.
Deshalb ist das unterlassene Ausgleichen dessen Prob, egal ob angesprochen oder im Angebot nicht berücksichtigt!
 

derdad

Moderator
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Hallo Harald,
es geht mir darum, ob ihr mir helfen könnt, mir eine Meinung zu bilden. Der Gutachter wird ja viel Geld kosten, was die unterlegene Partei bezahlen muss. Von daher wäre ich über eure Einschätzubg dankbar. Mein Gefühl als Kundin ist, der Boden ist zum Schluss immer noch schief, aber voller Löcher, da die Hohlräume nachgespritzt werden. Ich habe Leisten im Wohnzimmer und großzügig ausgesägte, dann aber zumindest gerade Abschlüsse. Ist das dann ok so und ich stelle mich an? Geht das vielleicht auch einfach nicht besser? Muss man den Boden immer ausgleichen? Oder nur auf ausdrücklichen und schriftlich fixierten Wunsch des Kunden hin? Ich möchte keine Rechtsberatung. Ich habe nur einfach von Holzfussböden so wenig Ahnung, dass ich es schwierig finde, die Ausbesserungsangebote auf ihre Angemessenheit zu beurteilen.
LG Esme

Hat der Handwerker nachlässig gearbeitet wirst du den Gutachter nicht bezahlen müssen, da die Sache für dich entschieden wird. Sollte die Arbeit sachgemäss ausgeführt sein, wir sich das zeigen. Doch ohne Sachverständigen wird es keine Entscheidung geben. Dieser hat das fachliche und rechtliche Wissen dazu.
Hier im Forum wirst du keine entsprechende Antwort bekommen. Auch darum, da es ohne genaue Sicht der Sache unmöglich ist. Wir haben die Erläuterungen von dir. Der Handwerker wird es wahrscheinlich anders darstellen. Welche Darstellung nun richtig ist wissen wir nicht.
LG Gerhard
 

Mitglied 59145

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Eine Möglichkeit ist noch einen Gutachter, evtl. zusammen mit dem HAndwerker, zu beauftragen um eine Einschätzung und Meinung einzuholen. Also den fragen ob er als "Schlichter" mit beiden Parteien den Schaden begutachtet. Wenn man sich da die Kosten teilt und das nach Stunden verrechnet wird kann es zur Lösung beitragen.

Gruss
Ben
 

pixelflicker

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Wenn die Hohlräume ausgespritzt wird, sollte das doch die unebenheiten ausgleichen, oder sehe ich das falsch? Dann müsste doch dieser Punkt damit erledigt sein.

Wenn die Türen unsauber ausgeschnitten sind, dann ist das natürlich nicht korrekt. Hier kommt es halt auf den Grad dieser "Unsauberkeit" an und ob die Nachbesserung wirklich eine ansehnliche Lösung ist.

Der Übergang zum anderen Raum klingt mit 6mm schon arg groß. Aber generell ist es da ja auch kaum möglich das 100%ig hinzubekommen. Gerade deswegen arbeitet man ja normalerweise auch mit einer entsprechenden Abdeckleiste. Ein Holzboden arbeitet halt und das muss man ihm auch eingestehen.

Natürlich kann man es anhand der Schilderung schwer einschätzen, aber eine Gerichtliche Auseinandersetzung klingt für mich in diesem Fall übertrieben.
 

Friederich

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Der Übergang zum anderen Raum klingt mit 6mm schon arg groß. Aber generell ist es da ja auch kaum möglich das 100%ig hinzubekommen. Gerade deswegen arbeitet man ja normalerweise auch mit einer entsprechenden Abdeckleiste. Ein Holzboden arbeitet halt und das muss man ihm auch eingestehen.
Durch das Arbeiten kann aber doch kein Höhenabsatz von 6mm entstehen?
So wie geschildert, war da eine entsprechende Unebenheit schon im Rohfußboden. Und die hätte dann ausgeglichen werden müssen.
 

chips

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Weil ich hier immer lese, dass mit dem Unterspritzen dann doch alles in Ordnung wäre....
Diejenigen möchte ich fragen, ob sie einen Boden wollten der 40 Löcher hat die nachträglich ausgebessert wurden???
Ganz im Sinne von "Leim und Kitt verlass den Tischler nit" ???
.
Ich bin auch kein Gutachter und objektiv kann ich auch nichts dazu sagen.
Aber rein subjektiv ist das nicht in Ordnung, sondern Murks hoch 3.

Zumindest hätte der Handwerker auf die Unebenheiten hinweisen müssen (!)

Liebe Grüße
 

Esme_W

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Danke, Chips. So empfinde ich das auch. Man wird die Löcher sehen. Auch wenn er in Astlöcher bohrt. Von daher ja meine Frage in die Runde, ob das fachmännische Arbeit ist. Und der Fußboden hält durch das nachträgliche Unterkleben natürlich besser. Aber gerade wird er nicht. Die "Wellen" bleiben. Diese Mängel werden beim Ausbessern von ihm einfach ausgespart. Weil er halt argumentiert "War nicht im Kostenvoranschlag oder hast du etwa Zeugen für die Abmachung?" Und meine Überlegung ist, muss das überhaupt explizit abgesprochen sein? Oder gehört das Ausgleichen zu fachmännischen arbeiten einfach mit dazu?
LG Esme
 

SteffenH

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Also, wenn ich irgendwo Fußboden reinlegen soll, lege ich erstmal ein Richtscheit kreuz und quer über den Fußboden. Und wenn mir die Dellen zu heftig sind, kommt da Fließspachtel drauf. Um Türzargen wird nicht drumherum geschnitten, sondern es werden die Zargen und Bekleidungen so gekürzt, dass man das Parkett bzw. die Dielen drunterschieben kann.
 

chips

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Also, wenn ich irgendwo Fußboden reinlegen soll, lege ich erstmal ein Richtscheit kreuz und quer über den Fußboden. Und wenn mir die Dellen zu heftig sind, kommt da Fließspachtel drauf. Um Türzargen wird nicht drumherum geschnitten, sondern es werden die Zargen und Bekleidungen so gekürzt, dass man das Parkett bzw. die Dielen drunterschieben kann.

Genauso gehört sich das!
 

Mitglied 59145

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Ohne vor Ort zu sein traue ich mir keine Wertung zu. Eine Möglichkeit einen Sachverständigen zur ersten Einschätzung zu beauftragen habe ich aufgezeigt. Alles andere ist Kristallkugelgerate......
Ruf jmd. der sich das anschaut, evtl. von der HWK oder Innung oder so, halt einen Fachmann.

Gruss
Ben
 

WinfriedM

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Man wird recht sicher von einem Fachmann erwarten können, dass er fachmännisch vorgeht. Fällt ihm etwas auf, wo er nicht nach den allgemein anerkannten Regeln seines Gewerkes arbeiten kann, müsste er das explizit absprechen.

Ob es eine Regelung gibt, welche Unebenheiten noch als "fachmännisch" gilt, weiß ich nicht. Wenn aber 40 Hohlstellen entstehen, ist da garantiert irgendwas nicht fachmännisch gelaufen.
 

yoghurt

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Hallo,
ich sehe es so wie Winfried und hätte gerne Fotos. Wahrscheinlich sind die Unebenheiten schwer zu fotografieren, aber die Türausschnitte, Bohrlöcher und der Versatz zur Küche sollte darstellbar sein.

Ansonsten.... Weise Deinen Auftragnehmer doch mal darauf hin, dass Du Kontakt zur Handwerkskammer und deren Sachverständigen aufnehmen wirst. Eventuell verrät Dir die Reaktion des Auftragnehmers, wie er selbst zur Qualität seiner Arbeit steht.

Ansonsten klingt das ganze Thema für mich so, als ob es schon sinnvoll wäre, das Geld für den Sachverständigen zu investieren. Ganz billig war die Arbeit für Dich nicht und Du klingst wirklich unzufrieden. Es kann natürlich sein, dass der Sachverständige alles für in Ordnung befindet - dann bleibt bei Dir aber vielleicht weniger bitterer Nachgeschmack. Schließlich wirst Du den Boden noch jahrelang ansehen, da möchtest Du Dich nicht jedesmal ärgern!
 

Sägenbremser

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Mal ganz ausserhalb der sachdienlichen Hinweise
die bisher gemacht worden sind - dieser Mädeltour
traue ich seit den letzten Ergebnissen hier so nicht.

Hier wird wieder einmal handfestes Material verlangt
um gegen einen Handwerker, Monteur in eine bessere
Ausgangslage zu gelangen. Da wir noch immer keine
Bilder von dieser "Katastrophe" gesehen haben, würde
ich den Ball erst einmal ganz flach halten. Hinterher ist
@Esme evtl. doch wieder eine angehende Juristin die so
an belastbare Aussagen kommen möchte. Falls ich mich
jetzt doch geirrt hätte, entschuldige ich mich vorsorglich
und verbleibe mit der Hoffnung auf eine aussergerichtliche
Einigung der beteiligten Parteien.

Gruss Harald
 

uli2003

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Genau - Erst mal Fotos machen. Das ist ja nicht schwer.
Zudem gibt es Richtlinien zur Verklebung von Parkett. Wenn die Unebenheiten
zu groß sind, verlangen Hersteller von Parkett und Kleber einen Ausgleich.

Grüße
Uli
 

Friederich

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Tendiere auch zu einem Gutachter. Nicht zuletzt, weil der dann auch sagen könnte, wie Fehler fachgerecht zu beheben wären.
Es ist ja nicht damit getan, daß ein Handwerker in eine kostenlose Sanierung einwilligt; und dann endlos weiterpfuscht.
Allegmein gesprochen. Ob wirklich gepfuscht wurde, steht ja noch nicht definitiv fest.

Für Fotos der Unebenheiten wäre seitliches Licht sinnvoll. Keine Deckenbeleuchtung.
 

T_N_T

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Folgende Ergänzungen:

1. Bei Vereinbarung der VOB richten sich Parkettarbeiten nach der "DIN 18356 Parkettarbeiten". In Abschnitt 3.1.1 ebenda sind die Prüfpflichten des AN konkretisiert. Insbesondere hat der AN die Ebenheit des Untergrundes dahingehend zu prüfen, ob dieser größere Unebenheiten aufweist als nach DIN 18202 (dort Zeile 3) zulässig sind.

2. Wenn die VOB nicht vereinbart ist, dann spricht eine (widerlegliche) Vermutung dafür, dass die DIN den Stand der Technik widergibt bzw. dass sich nach der DIN beurteilt, ob Arbeiten fachgerecht (mangelfrei) oder nicht ausgeführt wurden.

3. Im Übrigen gilt sowohl nach VOB (dort ausdrücklich in VOB/B § 4 Abs. 3 geregelt) als auch nach BGB, dass der AN verpflichtet ist, die vom AG vorgesehene Art der Ausführung (auch wegen der Sicherung gegen Unfallgefahren), die Güte der vom AG gelieferten Stoffe und Bauteile und die Leistungen anderer (Vor-)Unternehmer grundsätzlich dahingehend zu prüfen hat, ob der An seine eigene Leistung mangelfrei/fachgerecht ausführen kann. Wenn das nicht der Fall ist, so hat der AN dem AG die entsprechenden Bedenken unverzüglich, möglichst schon vor Beginn der Arbeiten mitzuteilen.

4. In diesem Zusammenhang gilt also: Melden macht frei, d.h. Bedenken anmelden, bei VOB schriftlich.

Das schreibe ich weniger für den TE, sondern vielmehr deshalb, weil ich die (berufliche) Erfahrung gemacht habe, dass gerade bei Prüf- und Hinweispflichten regelmäßig Fehler gemacht werden. Und wenn das Kind erst mal im Brunnen ist, dann stellt sich der AG einerseits dumm ("Das hat mir keiner gesagt."; "Das habe ich nicht gewusst.") und andererseits oberschlau ("Das hätten Sie aber doch wissen müssen."; "Hätten Sie mir das gesagt, dann ...").

Edit: AN = Auftragnehmer; AG = Auftraggeber
 
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