Verklebte Eichedielen

Esme_W

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Warum beschleicht mich das Gefühl, dass hier keine Fotos kommen werden.

Hallo,

die Mädelstour? :emoji_wink: Das ist ja lustig. Nein, keine Juristin, sondern Sozialpädagogin. Fühle mich aber so langsam eher wie eine Bausachverständige...
Ich hätte mich gar nicht getraut bei euch Fotos einzustellen. Weil gleich zu Anfang ziemlicher Gegenwind kam, dass ihr hier kein Sachverständigenforum seid. Was ja auch stimmt. Ich lade nachher Fotos hoch.
Die Situation ist mittlerweile echt komplex und von daher schwer in Kürze zu erklären. Ich hatte die Schlichtungsstelle der Kammer eingeschaltet. Die Firma hat darauf nicht reagiert. Vermittlung konnte von daher nicht stattfinden. Ich hatte einen Gutachter zwecks mündlicher Beratung vor Ort. Der hat gesagt, unsauber gearbeitet. Kann man nachbessern. Hohlstellen sind ok, sofern nicht riesig und sofern der Boden nicht nur aus Hohlstellen besteht. Der Handwerker hatte mir damals schon eine Preisreduktion um 500,- € angeboten und gesagt, das sei genau die Summe des Fussboden ausgleichens und aus steuerlichen Gründen würde er diesen Posten nun einfach aus der Rechnung nehmen. Mir könne das ja egal sein. Hauptsache Preisreduktion.
Der Gutachter hat gesagt, das geht auf keinen Fall, weil der Handwerker dann nicht haften muss. Diese Rechnung soll ich nicht akzeptieren. Aufgrund der Farbe der Spritzer an Wänden und Heizkörpern geht er davon aus, dass der Boden nur grundiert wurde. Das könnte auch der Grund dafür sein, dass überall Hohlstellen sind. Weil der Boden eben total schief war und der Kleber keine Verbindung zum Holz hat.
Die Firma sagt nun im Grunde: Ausgleichen? Ne, wir haben grundiert. Ausgleichen war nicht nötig und hätte außerdem extra vereinbart werden müssen. Oder haben sie Zeugen für die mündliche Absprache?! - Nein. Das habe ich nicht.
Mein Anwalt wiederum sagt, nicht auf einen Gutachter ankommen lassen. Das kann ins Auge gehen ohne Zeugen. Er hätte im Netz gelesen, dass man mit schiefem Boden bei Altbauten einfach leben muss. Die DIN gilt nicht. Der Gutachter hingegen, hatte ihn nochmal angerufen, sagt, Ausgleichen muss nicht schriftlich fixiert werden. Das muss ein Handwerker sehen und es sich schriftlich geben lassen, wenn sie darauf verzichten wollen.
Und ich? Ich stehe blöd in der Mitte und weiß nicht, was ich tun soll. Null Fachwissen, muss aber möglichst kompetent eine Entscheidung treffen. Weil einfach viel Geld dranhängt.
LG Esme
 

uli2003

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Die VOB müsste extra vereinbart werden. Im Privatbereich recht ungewöhnlich.
DIN-Normen müssen von den Parteien als verbindlich anerkannt werden, dann sind sie gültig.
Andernfalls nur eine Entscheidungshilfe beim Rechtstreit.

Wie oben schon gesagt - die Hersteller der Materialien geben die nötige Bodenbeschaffenheit an. Und hier sollte der Handwerker drauf achten, sonst wird das nichts. Was ja nicht heißt, dass ein Ausgleich stattfinden muss, ein Gefälle zum Beispiel spielt meistens keine Rolle.

Ebenso kann der Handwerker sich wie oben beschrieben 'freikaufen', hier sollte man allerdings vorsichtig sein und wissen was man tut.

Was nun zu tun ist, ist nicht so einfach. Privatgutachten sind vor Gericht nicht zugelassen, somit würde ich den Weg der Nachbesserung gehen, und wenn diese nicht ausgeführt wird, bleibt wohl nur die Klage, ggf. in Verbindung mit einem selbstständigen Beweisverfahren.
Dazu muss aber auch wirklich ein Mangel vorliegen, daher die Frage nach Fotos.
Sonst zahlt man die Brause später selbst - den Gutachter leider immer vorab.

Grüße
Uli
 

T_N_T

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Jetzt hier stückweise mit weiteren Informationen herauszurücken ("Salami-Taktik"), macht keinen guten Eindruck bzw. schürt erhebliches Misstrauen.

Außerdem entsteht der Eindruck, dass der Wunsch auf ein "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" hinausläuft.

@TE: Die Risiken, die mit einer gerichtlichen Auseinandersetzung verbunden sein werden, kann Dir keiner abnehmen. Wenn man kein Risiko eingehen will, dann muss man sich vergleichen.
 

T_N_T

ww-ahorn
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...
DIN-Normen müssen von den Parteien als verbindlich anerkannt werden, dann sind sie gültig. Andernfalls nur eine Entscheidungshilfe beim Rechtstreit.

Ich finde "Entscheidungshilfe" einen etwas unglücklichen Ausdruck in diesem Zusammenhang. Denn wir reden hier von einer "widerleglichen Vermutung" (siehe z.B. OLG Brandenburg, Urteil vom 18. 6. 2009 - 12 U 164/08).

Unter der Voraussetzung, dass der Boden tatsächlich schief und ungeeignet für die flächendeckende Haftung des Klebers war, bedeutet das Folgendes:

Der AN müsste im Hinblick auf die "Schiefe"/Geeignetheit des Bodens darlegen und beweisen, dass es dennoch fachgerecht ist, dies nicht zu prüfen bzw. nicht darauf hinzuweisen (Beweislast für den Hinweis ist auch beim AN). Ich kann mir kaum vorstellen, dass der AN das hinbekommen wird.

Es geht hier auch nicht um die Frage, ob der AN das ohne Mehrkosten ausgleichen muss (das muss er nämlich nicht), sondern um die Prüf- und Hinweispflicht.
 

Esme_W

ww-fichte
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Jetzt hier stückweise mit weiteren Informationen herauszurücken ("Salami-Taktik"), macht keinen guten Eindruck bzw. schürt erhebliches Misstrauen.

Außerdem entsteht der Eindruck, dass der Wunsch auf ein "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass" hinausläuft.

@TE: Die Risiken, die mit einer gerichtlichen Auseinandersetzung verbunden sein werden, kann Dir keiner abnehmen. Wenn man kein Risiko eingehen will, dann muss man sich vergleichen.



Hallo Niklas,

ich hatte versucht, mich im Ursprungsthread auf die meines Erachtens wesentlichen Informationen zu begrenzen. Inwiefern schürt das Misstrauen? Soll kein doofer Kommentar sein. Ich verstehe einfach nicht, was du meinst.
LG Esme
 

magmog

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Guuden,

ich würde viele Fotos und schriftliche Protokolle machen, Freunde und Bekannte ebenfalls darum bitten.
Dann den Werkeler nachbessern lassen.
Ist das Ergebnis erträglich, alles gut. Ist's nicht erträglich, die rechtliche Walze anrollen lassen.
 

T_N_T

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Hallo Niklas,

ich hatte versucht, mich im Ursprungsthread auf die meines Erachtens wesentlichen Informationen zu begrenzen. Inwiefern schürt das Misstrauen? Soll kein doofer Kommentar sein. Ich verstehe einfach nicht, was du meinst.
LG Esme

Wir haben offenbar unterschiedliche Auffassungen davon, was "wesentlich" ist.

"Misstrauen" habe ich bei derartigen Anliegen, wie dem von Dir geschilderten, bereits von Haus aus. Das nimmt nicht ab, wenn - wie in Post #26 - aus meiner Sicht wesentliche Informationen erst später "en passent" hinterhergeschoben werden. Da frage ich mich, was als nächstes kommt.
 

uli2003

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Ich finde "Entscheidungshilfe" einen etwas unglücklichen Ausdruck in diesem Zusammenhang. Denn wir reden hier von einer "widerleglichen Vermutung" (siehe z.B. OLG Brandenburg, Urteil vom 18. 6. 2009 - 12 U 164/08).

Ja, weil die DIN dem 'Anerkannten Stand der Technik' genügen sollte (dies aber nicht zwingend muss). Woran sollen Gerichte bzw. Sachverständige sich sonst orientieren?
Auch in der von dir genannten DIN über Bodenlegearbeiten wird das der Fall sein. Vermutlich wird der Hersteller Gleiches fordern.

Grüße
Uli
 

T_N_T

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Das neueste vom Neuesten ist der "Stand der Wissenschaft und Technik".

Edit: Im Übrigen hast Du, lieber Besserwisser, natürlich Recht.

Die Abstufung ist:

1. allgemein anerkannte Regeln der Technik
2. Stand der Technik
3. Stand der Wissenschaft und Technik
 

uli2003

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Interessiert aber nicht.

Siehe Wiki:

Die anerkannten Regeln der Technik sind vom Stand der Technik (europäisch auch: "best available techniques") und dem Stand von Wissenschaft und Technik zu unterscheiden.[2] Diese Begriffe beinhalten jeweils die neuesten verfügbaren Methoden, welche sich aber bislang weder durchgesetzt noch bewährt haben.
Die allgemein anerkannten Regeln der Technik haben erhebliche Bedeutung für die Bestimmung der Soll-Eigenschaften von Sachen und als Haftungsmaßstab, insbesondere im Werkvertragsrecht bei Bauleistungen gem. §*13 Abs. 1 Satz 2 VOB/B.
 

T_N_T

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@Uli: Ich habe das Gefühl, das wir uns hier vom Thema entfernen, aber worauf willst Du hinaus?
 

uli2003

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Auf meinen Beitrag #33. Das war schon korrekt so.
Aber du hast Recht, wir entfernen uns vom Thema - und warten auf die Fotos :emoji_slight_smile:

Grüße
Uli
 

Friederich

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Er hätte im Netz gelesen, dass man mit schiefem Boden bei Altbauten einfach leben muss. Die DIN gilt nicht. Der Gutachter hingegen, hatte ihn nochmal angerufen, sagt, Ausgleichen muss nicht schriftlich fixiert werden. Das muss ein Handwerker sehen und es sich schriftlich geben lassen, wenn sie darauf verzichten wollen.
Wie gesagt: Schief ist was anderes als uneben. Mit schiefem Boden kann man leben, aber wenn er zu uneben ist, haftet nun mal der Kleber nicht. Im letzteren Fall wäre m.E. ein Ausgleich obligatorisch.

Das Problem mit den angeforderten "Beweisfotos" ist, daß man die Unebenheiten des Rohfußbodens darauf schlecht erkennen kann, sie werden ja großteils durch die Dielen überbrückt. Besonders da, wo die Unebenheit besonders extrem ist.
 

uli2003

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Ich habe Regeln mit Stand vertauscht, sorry. Nichts durcheinander gewurschtelt, wurde ja verstanden. Dennoch Danke für den Hinweis.
Das 'anerkannt' ist auch einzig wichtig.
 

Time_to_wonder

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Da ich derzeit ein Anmeldeverfahren zum öffentlich bestellten Sachverständigen durchlaufe, habe ich viele Berührungspunkte zu dem Thema. Sachverständige werden durch solche Aufträge nicht reich und rechnen nach Aufwand zu einem vorab vereinbarten Stundensatz ab.

Und man kann mit den Leuten im Vorfeld auch erst einmal reden. Also: Bei der IHK auf der Webseite im Sachverständigenverzeichnis jemanden aus dem betreffenden Sachgebiet in der Region suchen. Telefonhörer in die Hand nehmen und Sachverhalt schildern. Und schon bekommst Du eine Einschätzung zu Deinen Erfolgsaussichten, eine Empfehlung zum weiteren Vorgehen und ggf. den Tages- oder Stundensatz sowie eine grobe Aufwandsschätzung. Reden hilft!
 

Holz-Fritze

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Ja ich hatte auch schon, dass SV für 50 Euro erst einmal eine mündliche Einschätzung abgegeben haben. Wenn man das vorher abklärt, dass man nur eine Einschätzung und kein Gutachten o.Ä. braucht wird das nicht so teuer.
 

Sägenbremser

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Wir sind jetzt bei #43 und ich hab immer noch
nichts von dieser Katastrophe sehen können.

Jetzt werden schon die Feinheiten der VOB und
des durchaus gängigen Anspruchs auf sachgerechte
Leistung gegen einander aufgerechnet. Alle die das
hier schon etwas länger machen, wissen aber schon
das letztendlich nur die Aussage des bestellten und
sachkundigen Gutachters diese Pflichten aufzeichnet.

Alles was davor im kleinen Dienstweg abgearbeitet ist,
kann zwar zu einer befriedigenden Lösung führen, nur
muß es das leider nicht bei unterschiedlichen Ansichten.

Gruss Harald
 

T_N_T

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Es wäre in der Tat sinnvoll, wenn hier der Sachverhalt von der TE noch einmal anhand von Bildern und mit den Aussagen des "Gutachters" der vor Ort war, abgeschichtet werden würde. Ansonsten wird das sowohl in tatsächlicher wie in rechtlicher Sicht beim Rätsel raten bleiben.

Das, was ich zu den vertraglichen Pflichten des AN nach VOB bzw. BGB-Werkvertrag geschrieben habe (im Wesentlichen identisch), sind - mit Verlaub - keine "Feinheiten", sondern das "kleine 1 mal 1".
 
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