Teak verleimen....

[Dr.db]

Hallo,


ich baue gerade eine Tischzarge und die dazu gehörigen Tischbeine aus Teakholz.
Für die Schlitz-/Zapfenverbindung suche ich nun den richtigen Leim...

* Er sollte flexibel sein, da Längs- auf Querholz geleimt wird.

* Er sollte öliges Holz dauerhaft verleimen (man fühlt regelrecht wie ölig das Holz ist...)

*Er sollte zudem leicht Fugen füllend/ausgleichend sein, da ich mich bei zwei Verbinungen um 1mm verfräst habe...




Ich habe bereits zweimal Teak mit normalen Ponal D3 verleimt. Vor dem Leimauftrag kurz mit Nitro sauber gewischt und fertig....
Hielt ganz gut, waren allerdings auch keine stark belasteten Teile.
Allerdings ist der Ponal D3 Leim ja ein Dispersionsleim (Wasser...), der beim Aushärten an Volumen verliert...
Somit ist er nicht Fugen ausgleichend!



Jetzt wurden mir noch zwei andere Leime empfohlen;

1. Schaumleime

Die sollen ja angeblich gerne bei Restaurationen verwendet werden, da sie sehr Fugen ausgleichend wirken sollen.
Allerdings weis ich nicht wie es um deren Stabilität und Haltbarkeit bestellt ist....
Sind mit Schaumleim verleimte Verbindungen genauso dauerhaft wie mit Ponal D3 verleimte ?


2. Bootsleim

Im genauen der Bindan-CIN von Bindulin

Dieser scheint rein chemisch auszuhärten und verliert daher kein Volumen. Ist also Fugen füllend...
Allerdings härtet er wohl knallhart wie Epoxy aus; das ließe ein "Arbeiten" der Holzverbindung nicht zu.
Resultat wäre, dass entweder die Leimfuge bricht oder das Holz reißen würde...




Welche Ideen habt ihr....???


Schöne Grüße,
Olaf

 

[unrat379]

ich würde mal sagen das haut so nicht hin. Ein leim kann keinen Millimeter versatz ausgleichen. wie soll das gehen?

 

[WinfriedM]

Bei quer auf längs bis 10cm hätte ich keiner Sorge, dass da eine Leimfuge bricht oder reißt. Ich würd mal Klebeversuche mit Epoxy machen. Was besseres, was zudem spaltfüllend ist, fällt mir nicht ein. Evtl. mischst du noch Glasfasern ein, das erhöht die Festigkeit der Klebefuge.

 

[Dr.db]

Wie sollte so ein Klebeversuch ausschauen ?

Wenn ich jetzt zwei Stücke Teak verklebe wird das schon halten.
Die Frage ist eben wie sich das verhalten wird, sobald das Holz aufgrund von Feuchtigkeitsschwankungen zu arbeiten beginnt..
Dafür müsste ich die Probestücke dann irgendwie nass machen etc....!?



Auf der anderen Seite ist Teak ja gerade dafür bekannt, sehr wenig zu arbeiten.... Und meine Schlitze/Zapfen sind etwa 70mm breit....
Wenn man sich aber z.B. mal Fensterflügel anschaut, wird man oft geschwundene/gestreckte Zapfen von 1-2mm sehen. Das würde bei Epoxy entweder dazu führen dass die Leimfuge nachgibt und reißt oder eben das Holz den kürzeren zieht und reißt...
So ist bislang mein Verständniss...

 

[WinfriedM]

Du belastest das Teil, bis die Klebefuge kaputt geht. Dann schaust du dir an, wie der Bruch aussieht. Haftet auf beiden Seiten noch Klebstoff, war die Haftung zum Holz hin gut. Bricht das Holz und nicht die Klebefuge, ist die Fuge belastbarer, als das Holz selber. Reißt der Klebstoff vom Holz ab, war die Haftung zum Holz nicht gut usw...

Die Scherkräfte, die Epoxy aufnehmen kann, sind schon sehr hoch. Bis zu einem gewissen Grad kann man so das Holz an Dimensionänderungen hindern. Ähnlich wie bei fest verklebten Parkett.

Bei Flexklebern hast du das Problem, dass die typischerweise Faktor 10 geringere Festigkeiten haben.

 

[Dr.db]

Ich habe mich vorhin vielleicht etwas undeutlich ausgedrückt...
Aber was ich damit eigentlich sagen wollte war; es ist "egal" ob das Holz oder die Leimfuge reißt.
Es ging ausschließlich darum, dass Epoxy die Bewegungen des Holzes nicht zulässt und es somit zwangsläufig zu einem Schaden an der Vollholz-Verbindung kommen muss.

Die Scherkräfte, die Epoxy aufnehmen kann, sind schon sehr hoch. Bis zu einem gewissen Grad kann man so das Holz an Dimensionänderungen hindern. Ähnlich wie bei fest verklebten Parkett.

Das ist richtig; Epoxy "fixiert" das Holz regelrecht. Es ist eine starre Verbindung. Aber genau dadrin vermute ich ja das Problem für eine Vollholzverbindung von Längs- und Querholz.
Anders als beim Parkett ist hier ja nur ein kleiner Bereich des Bauteiles mit Kleber versehen....

 

[Ernst Werner]

Moin,
wenn du die Teile vermurkst hast, solltest du entweder die verfrästen Teile neu herstellen oder den 1 mm vor dem verleimen durch an/aufleimen von Material nachbearbeiten und nicht hoffen das irgendein Leim oder Kleber 1 mm überbrückt.
Pu Leim z. B. ist zwar fugenfüllend aber nicht Materialersetzend.
Gruß
EW

 

[WinfriedM]

Ich würde einiges getrennt betrachten: Erstmal, ob eine fachlich korrekte Zapfenverbindung mit normalem Leim verleimt werden darf, der nicht flexibel ist. Das kann man m.W. mit einem klaren Ja beantworten, dann wären deine Bedenken an diesem Punkt unbegründet. Insofern du eine fachlich korrekte Zapfenverbindung mit sinnvollen Abmessungen hast.

Zweitens die Problematik, dass du 1mm zu groß gefräst hast. Da hält natürlich kein normaler Holzleim mehr, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass Epoxy spaltfüllend mindestens genauso hält, wie direkt aufeinandergeleimt ein Weißleim. Noch dazu, wenn du Fasern einarbeitest. Die Idee, zuvor wieder Material aufzuleimen, wurde ja auch genannt.

Drittens, ob der ausgewählte Leim oder Klebstoff vernünftig auf Teak hält. Hier würde ich vor allem durch eine Probe Tests machen.

 

[magmog]

guude,

PU-leim mit füllenden eigenschaften.

 

[uli2003]

1000-mal verwendet wie magmog sagt - PUR-Leim. Am besten Beku-Allcon.

Der überbrückt auch mal einen Millimeter, und klebt ordentlich auch auf Teak.

Grüße
Uli

 

[Dr.db]

Schönen Dank für eure konstruktiven Beiträge


wäre es "irgendein" Holz hätte ich die Teile eventuell auch neu gemacht.... Da Teak aber kein ökologisch unproblematisches Holz ist, versuche ich aus dem vorhandenen Material das bestmögliche zu erreichen.

1mm Ungenauigkeit stellt auch das Höchstmaß da, realistisch eher 0,5mm und das auch nur auf 1/3 der Kontakt- bzw. Leimfläche...




Zum "Schaumleim" ;


* gibt es zwischen PU- und PUR-Leim einen Unterschied ?

* Klebt Schaumleim genauso gut wie Weißleim ? Gleich stabil und dauerhaft ?

Ich würde einiges getrennt betrachten: Erstmal, ob eine fachlich korrekte Zapfenverbindung mit normalem Leim verleimt werden darf, der nicht flexibel ist. Das kann man m.W. mit einem klaren Ja beantworten, dann wären deine Bedenken an diesem Punkt unbegründet. Insofern du eine fachlich korrekte Zapfenverbindung mit sinnvollen Abmessungen hast.

Hallo Winfried,

ich habe mich bei der Zapfenlänge/breite an den Angaben aus Fachliteratur orientiert; <65mm.

Aber ich verstehe jetzt nicht wieso du der Meinung bist, der Leim müsste hierbei nicht flexibel sein.
Längs- und Querholz "arbeiten" nunmal sehr unterschiedlich; ich könnte mir daher vorstellen dass der Jahreszeitenwechsel bzw. ein Standortwechsel da schonmal 1mm Differenz hervorrufen kann.

 

[Hans-Friedrich]

Aber ich verstehe jetzt nicht wieso du der Meinung bist, der Leim müsste hierbei nicht flexibel sein.
Längs- und Querholz "arbeiten" nunmal sehr unterschiedlich; ich könnte mir daher vorstellen dass der Jahreszeitenwechsel bzw. ein Standortwechsel da schonmal 1mm Differenz hervorrufen kann.

Einfach aus der Erfahrung heraus. Zapfenverbindungen werden, seid es Weißleim gibt, mit diesem verleimt. Und wenn nicht gerade extreme Belastungen drauf kommen (Bei einem Stuhl zum Beispiel) hält das wunderbar. Das Quellen und Schwinden ist hier wirklich kein Problem.

 

[magmog]

guude,

pu- und purleim sind das gleiche, auch wenn es diverse mit unterschiedlichen eigenschaften davon gibt.
plantagenteak ist ökounbedenklich.

 

[Dr.db]

Einfach aus der Erfahrung heraus. Zapfenverbindungen werden, seid es Weißleim gibt, mit diesem verleimt. Und wenn nicht gerade extreme Belastungen drauf kommen (Bei einem Stuhl zum Beispiel) hält das wunderbar. Das Quellen und Schwinden ist hier wirklich kein Problem.

Weißleim ist ja eben auch elastisch....


Winfried meinte aber es funktioniert auch mit dem starren Epoxy...

Mir fehlen hier einfach die Erfahrungen bzw. widerspricht es meinem theoretischen Verständnis..

 

[tramitz]

...vor einigen Jahren gab es in Fine Woodworking einen Test: verschiedene Leime, verschiedene Hölzer, diverse Passungen (fest, sehr fest, locker) der Testverbindungen (offene Schlitz- und Zapfenverbindung) usw.

Ein Einführungsvideo gibt es auch:

Testing Wood Glues - Fine Woodworking Video

Der Test ist über das FWW-Archiv zugänglich (Registrierung nötig), allerdings hat ein Leimhersteller ihn allgemein zugänglich auf seine Webseite gestellt:

http://www.oldbrownglue.com/pdf/HowStrongisYourGlue_FWW.pdf

Zur gefälligen Auswertung empfohlen.

Gruß
Jürgen

 

[Dr.db]

.

DANKE für diesen tollen Test



Für alle kurz zusammengefasst;
Verglichen wurde Weißleim(PVA), PUR-Leim, Epoxy und Hautleim...
Jeweils an Schlitz-Zapfenverbindungen mit perfekter, sehr fester und eher lockerer(0,4mm Luft) Passung.

* Das Ergebniss war, dass im Grunde alle Leime bei ordentlicher Passung ähnlich stabil waren.
* Bei den eher lockeren Verbindungen schnitt der PUR-Leim sogar sehr schlecht ab und Epoxy nur unwesentlich besser als Weißleim...

* Auch die Klebefähigkeiten auf schwierigen Tropenhölzern meisterte Weißleim genauso gut wie Epoxy.

* Ebenfalls erstaunlich war, dass die eher lockeren Verbindung immernoch sehr stabil waren (außer PUR-Leim).
Die Belastbarkeit lag gerademal ~10% niedriger...




Resultat für mich;

Weißleim verwenden und eventuell ein Stückchen Furnier mit einleimen.

Epoxy hat keinen wirklichen Vorteil; ist dafür aber um einiges giftiger, teurer und nicht flexibel....

 

[WinfriedM]

PU versagt bei Spalten deshalb, weil dann eine geschäumte Klebefuge entsteht, also zu einem Großteil aus Luft bestehend und nur die dünnen Wände der Blasen geben Halt. Das war bei meinen Klebetests schon dann der Fall, wenn ich 2 Hölzer nur aufeinandergelegt und nicht verpresst habe.

Das die Tests zwischen PVA Leim und Epoxy ähnlich ausfallen, liegt vermutlich daran, dass die Leimfuge bei beiden mehr gehalten hat, als das Holz in sich. Bei 0,4mm Leimfuge kann ich mir das für PVA noch gut vorstellen, bei 1mm wird jedoch Epoxy stark überlegen sein.

 

[udo12345]

Eine weitere Möglichkeit die Leimverbindung unabhängig vom verwendeten Leim vor Bruch zu schützen besteht darin, nur das erste Drittel des Zapfens im Bereich der Brüstung als Leimfläche zu verwenden und den Rest bewußt frei arbeiten zu lassen.

Haben wir früher bei durchgestemmten Keilzapfen an Türen so gemacht. Bis auf den einen oder anderen Ausreißer hat das auch gut funktioniert.

Bei einer Tischzarge besteht ja immer noch die Möglichkeit einer Verstrebung über Eck.

Gruß Udo

 

[Ernst Werner]

Was macht ihr mit euren Tischen?

Wenn ihr eine Zargengestell mit passenden Zapfen/ Nutzapfenverbindung habt
reicht ganz normaler Weißleim.
PU und Epoxi gab es früher auch nicht und die damaligen Verleimungen halten heute noch.( Bis auf die kaputten)
Wenn ihr die evtl. wieder auseinander nehmen wollt nehmt Knochenleim, der hält auch.
Wenn ihr auf euren Tischen tanzen wollt, eine Nutzung als Gerüst oder als Schlachtetisch in frage kommt, dann muss eine andere Konstruktion her.:rolleyes:


Der Tisch könnt schon lange fertig sein.
Gruß
EW

 

[udo12345]

Teak=Außenverwendung? So zumindest meine Vermutung.

Und ja, der Küchentisch meiner Freundin muß schon mal was abkönnen...

 

[Dr.db]

Ich denke auch dass Epoxy seinen Trumpf erst bei größeren Fugen ausspielen "kann".

In meinem Fall sollte dann aber noch Weißleim funktionieren....



Nur einen Teil des Zapfens zu verleimen ist natürlich auch eine Möglichkeit. Wird im Fensterbau oft gemacht, da hier die Längen/Breiten oft über 700mm reichen.
Ich habe meine Dimensionen aber gerade so gewählt, dass es fachlich durchaus korrekt ist eine vollflächige Verleimung vor zunehmen.


Ich möchte nochmal allen für ihre Hilfe danken

 

[uli2003]

Nicht alle PU-Leime schäumen auf. Daher kann PU schon spaltfüllend&haltbar sein.

Edit:
Ich habe mir den Test auch mal angesehen. Der ist 5 Jahre alt, das sind Welten für Klebstoffe!

Grüße
Uli

 

[fritz-rs]

Ich habe auch verschiedene Tests mit Leimen/Klebern gemacht:

Am besten, um es vorweg zu sagen, hielt PUR-Leim auf unterschiedlichsten Untergründen.

Epoxi habe ich unterschiedlich starr eingestellt.
Für fettes Holz auf Glas nehme ich Epoxi mit etwas erhöhtem Härter-Anteil. Das macht den Kleber elastischer und hält die Verbindung.

Bei PUR reduziert sich die Festigkeit in dem Maße, wie er aufschäumt. Zu breite Schlitze würde ich durch Beigabe von Furnierstücken verbessern.

Alte Holzverbindungen mit Knochenleim waren äußerst starr verbunden und haben gehalten, bis sie naß wurden. Und das bei oft nicht sehr sauber geschnittenen Zapfen.

Langteile auf Querholz halten, wenn das Holz den notwendigen Trocknungsgrad hatte und die Flächen nicht zu groß sind.
Bei sehr breitem Querholz wurde nur der Zapfengrund in einem schmalen Streifen verleimt, der Rest oft verkeilt.

Und dann gab/gibt es noch, gerade für Außenhölzer, den allbekannten Kauritleim, der extrem, glasartig, hart wurde.

Gruß Fritz

 

[Dr.db]

Epoxi habe ich unterschiedlich starr eingestellt.
Für fettes Holz auf Glas nehme ich Epoxi mit etwas erhöhtem Härter-Anteil.
Das macht den Kleber elastischer und hält die Verbindung.

Macht mehr Härter das Epoxi wirklich elastischer ? Klingt paradox.....

Und wieviel mehr würdest du verwenden, um die Elastizität von Weißleim zu erreichen ?

 

[fritz-rs]

Es ist so!

Meist sind es ja nur Kleinstmengen, die mal eben gebraucht werden.
Ich gebe dann einen kurzen Strang Epoxi 5-Minuten oder 30 Minuten- Kleber und einen knapp 10% längeren Strang Härter nebeneinander und verrühre.
Bis jetzt hat das sehr gut geklappt.
Was ich nicht weiß, ist, ob die Festigkeit der Verklebung noch optimal ist.
Bruch-und Streckversuche habe ich nicht gemacht. Holz auf Glas hält auch bei kleinsten Flächen.
Die Verbindung ist besser als mit 1:1-Portionierung.
Z.Zt. mache ich Versuche mit Pattex 100%. Der Kleber bleibt in gleicher Weise elastisch, wie anfangs beschrieben, hat aber mit mind. 24 Std. eine für viele Arbeiten zu lange Abbindezeit.

Gruß Fritz