Suche kleinst mögliche Fenster Querschnittsprofile eines 2-Flügel & Kipp Oberlicht Fenster (inkl. Wiener Sprossen) und Wetterschenkel (Denkmalschutz)

[SPYLOO]

Hallo zusammen,
ein neues sehr großes Projekt steht an. Wir wollen unser gegenüberliegendes Auszugshaus (Kulturdenkmal) renovieren.
Hierfür möchte ich über den Winter die 10-13 Fenster herstellen.

Ziel ist die Originalen Fenster nachzubauen, aber mit den kleinst möglichen Querschnitten, damit die Scheibenöffnungen größtmöglich bleiben.
Die beiden Drehflügel und das kippbare Oberlicht soll von der Funktion erhalten bleiben.
Die Drehflügel sollen nicht unabhängig geöffnet werden können (erst rechts und dann links), also nur ein Drehgriff in der Mitte ohne einen festen Steg.

Holzfenster in traditioneller Bauweise 2 Flügel & Kipp Oberlicht
inkl. Wiener Sprossen und Wetterschenkel
IV68 Denkmalschutzprofil (Rahmen so schmal wie möglich)
2-fach ISO-Verglasung

Anbei ein Bild der vorhanden Fenster:


Ich suche nach Möglichkeit konkrete Skizzen mit Maßangaben. Vorab Danke für Eure Unterstützung.

 

[Holzrad09]

Hallo Christian
Beim IV 68 Flügelprofil sitzt die Olive ( Fenstergriff ) ja in etwa mittig auf dem Rahmenholz, da ist das Fries je nach dem zwischen 75 - 77mm breit, das Dornmaß der Verriegelung beträgt 14mm.
Es gäbe noch Verriegelungen mit 7mm Dornmaß, da könntest Du das Flügelprofil etwas schmaler gestalten.

Holzfenster in traditioneller Bauweise 2 Flügel & Kipp Oberlicht

Wenn nur das Oberlicht zu kippen gehen soll, dann kannst Du die beiden unteren Drehflügel mittels Einbohrbänder anschlagen, dann könntest Du den Blendrahmen noch ein paar Milimeter schmaler machen.
Ansonsten ist da nicht viel rauszuholen.
Du hast ja bestimmt noch meine Schnittzeichnung, schaue doch mal wo Du mit nem 7mm Dornmaß hinkommst ( Flügelholzbreite bei etwaiger mittiger Olive, Olivensockel etwa 4mm Abstand zum Glasfalz ) und ob Du diese Sondergetriebe irgendwo herkriegst.
LG

 

[Holzrad09]

inkl. Wiener Sprossen und Wetterschenkel

Bei den Sprossen bestellst Du einfach die Scheiben mit Wiener Sprossen ( innenliegendes Aluprofil ) und klebst dann von beiden Seiten ne Holzsprosse auf die Scheibe. Dafür nimmt man Sprossenklebeband und dann wird sie noch mit Silikon versiegelt.

Bei dem Wetterschenkel könntest Du das untere Blendrahmenfries anders gestalten und klebst Dir den Wetterschenkel an das untere Flügelquerstück.
Dann gäbe es noch die Stilschienenvariante, sprich eine Aluregenschiene mit vorgesetzter profilierter Holzleiste.
Das wird aber beides nicht mit deiner Schlitzgarnitur hinhauen ( Du hattest doch eine ? )
Müsstest Du dann konventionell schlitzen.

Ich häng Dir mal nen paar Bilder an.
LG

 

[Glismann]

103 mm ist die kleinste Abmessung die ich kenne bei 68 mm Rahmen

 

[magmog]

Guuden,

die alte DIN 18051 und 18052 von 1955 wären mit ein paar Modifikationen eine gute Basis.
Etwas stärker dimensioniert auch noch die DIN 68121 als IV 56.

Wegen des Urheberrechts kann ich leider nur direkt die Druckschrift oder Ablichtungen
weitergeben, so Interesse besteht..

 

[Holzrad09]

Die Drehflügel sollen nicht unabhängig geöffnet werden können (erst rechts und dann links), also nur ein Drehgriff in der Mitte ohne einen festen Steg.

Ich hab Dir mal den Schnitt rausgesucht und fotografiert.
LG

 

[SPYLOO]

Wenn nur das Oberlicht zu kippen gehen soll, dann kannst Du die beiden unteren Drehflügel mittels Einbohrbänder anschlagen, dann könntest Du den Blendrahmen noch ein paar Milimeter schmaler machen.
Ansonsten ist da nicht viel rauszuholen.

Zuerst war die Überlegung wie im Haupthaus die zwei Drehflügel und das Oberlicht in einem Drehkippflügel mit Kämpferprofil etc. auszuführen. Allerdings würden wir sehr gerne die Funktionsweise der Originalfenster beibehalten.

Unser Wunsch wäre zudem wenn möglich die originalen Griffe mit Stangengetriebe (siehe Bilder) zu verwenden. Entweder z.B. in Verbindung mit Einbohrbändern, oder der derzeitigen Winkelbänder (diese müssten wahrscheinlich massiver ausgeführt werden).





Die Größe der inneren Fensterleibung beträgt lediglich 122cm x0,75cm. Benötigt man bei so kleinen Flügelgrößen überhaupt ein konventionelles Getriebe umlaufende Verriegelungsbolzen um eine Dichtheit zu erlangen? Einbruchschutz wäre dann sicher ein Thema.

Bei den Sprossen bestellst Du einfach die Scheiben mit Wiener Sprossen ( innenliegendes Aluprofil ) und klebst dann von beiden Seiten ne Holzsprosse auf die Scheibe. Dafür nimmt man Sprossenklebeband und dann wird sie noch mit Silikon versiegelt.

so ist der Plan!

Bei dem Wetterschenkel könntest Du das untere Blendrahmenfries anders gestalten und klebst Dir den Wetterschenkel an das untere Flügelquerstück.

genau so würde ich es auch ausführen wollen, wie auch bei den vier hergestellten Segmentbogenfenstern.

Das wird aber beides nicht mit deiner Schlitzgarnitur hinhauen ( Du hattest doch eine ? )

eine Schlitzgarnitur / Fensterfrässatz habe ich nicht, alles konventionell hergestellt

die alte DIN 18051 und 18052 von 1955 wären mit ein paar Modifikationen eine gute Basis.
Etwas stärker dimensioniert auch noch die DIN 68121 als IV 56.

Wegen des Urheberrechts kann ich leider nur direkt die Druckschrift oder Ablichtungen
weitergeben, so Interesse besteht..

sehr gerne, da hätte ich großes Interesse daran. PN habe ich Dir geschickt, vorab vielen Dank!

Ich hab Dir mal den Schnitt rausgesucht und fotografiert.

Vielen Dank Ronny!

 

[Holzrad09]

Zuerst war die Überlegung wie im Haupthaus die zwei Drehflügel und das Oberlicht in einem Drehkippflügel mit Kämpferprofil etc. auszuführen.

Nöö, das wäre zu einfach !

Die Größe der inneren Fensterleibung beträgt lediglich 122cm x0,75cm. Benötigt man bei so kleinen Flügelgrößen überhaupt ein konventionelles Getriebe umlaufende Verriegelungsbolzen um eine Dichtheit zu erlangen? Einbruchschutz wäre dann sicher ein Thema.

Bei solchen Flügeln gibt es nur im Hauptflügel auf der Verriegelungsseite eine Beschlagsnut, wenn sie nicht zum kippen gehen sollen, braucht man auch keine Nut für die Kippschere. Das macht man ja dann mit dem Oberlicht.
Im Bedarfsflügel kommt dann nur ein Stulpgetriebe rein.

Unser Wunsch wäre zudem wenn möglich die originalen Griffe mit Stangengetriebe (siehe Bilder) zu verwenden.

Ist zwar etwas ungewöhnlich am IV68 aber aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, dann kannst Du den Bedarfsflügel ja auch mit nem einfachen Vorreiber zuhalten.
Es passt zwar nicht wirklich zur modernen Optik eines heutigen Dreh-Kipp Fensters aber mit ein paar Profilierungen sollte es dann schon nahekommen.
Dann kannst Du die Beschlagsnuten ja komplett weglassen und auf das Dornmaß beim Drehgetriebe brauchst Du auch keine Rücksicht nehmen, dann kannst Du die Flügel auch dementsprechend schmaler gestalten.
LG

 

[SPYLOO]

Nöö, das wäre zu einfach !

genau so ist es

Ist zwar etwas ungewöhnlich am IV68 aber aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, dann kannst Du den Bedarfsflügel ja auch mit nem einfachen Vorreiber zuhalten.

da bin ich echt noch hin und her gerissen, ob ich das ohne Getriebenut realisieren sollte. Man hat halt nur sehr begrenzte Einstellmöglichkeiten.
Leider besitzen nur vier Bestandsfenster die Stangengetriebe wie oben abgebildet. Die anderen Fenster im ehemaligen Werkstattbereich besitzen an den Flügeln nur Vorreiber. Ziel war durch die identische Fensterlaibung acht-zehn identische Fenster zu bauen.

Bei der Suche nach schmalen Profilen bin ich auf ein PDF gestoßen mit sehr geringen Querschnitten (System IV 68 Denkmalschutz PUR).
https://www.pieske-und-rinke.de/wp-content/uploads/2016/05/6-System-Nur-Holz-Pur-IV-68-PDF.pdf
Die Querschnitte finde ich extrem - kommen aber dem ursprünglichen Erscheinungsbild sehr nahe- zu extrem?!?
Zwischen Glasfalzentlüftung und der Nut für die Einsteckdichtung sind es gerade einmal 5mm.



Hinzu kommt, dass der Glasfalz und die Glasleisten anstatt 18mm nur 15mm hoch sind. Das sollte doch funktionieren, oder?

Wie heißt den eigentlich diese Art von Dichtung. Kennt jemand eine Bezugsquelle? Beim Krakow Shop konnte ich diese nicht finden.


Wäre es möglich die ursprünglichen Winkelbänder zu verwenden, oder sind diese für einen IV68 Flügel zu filigran, was meint Ihr?


VG, Christian

 

[Holzrad09]

Wie heißt den eigentlich diese Art von Dichtung. Kennt jemand eine Bezugsquelle?

Das ist ne Überschlagsdichtung.
Wieviel lfm brauchst Du denn ?

Wäre es möglich die ursprünglichen Winkelbänder zu verwenden, oder sind diese für einen IV68 Flügel zu filigran, was meint Ihr?

Nee, die sind doch nur mit 6er Dorn, die sind für Einfachfenster.
Da würde Ich eher Bänder mit 8er Dorn nehmen, aber vielleicht sind die Bänder mit 175mm zu hoch.
https://www.eisenwaren-heck.de/epag...6/Products/"Fensterwinkelband 8-175-110 ZINI"

Hier die Stützhaken
https://www.eisenwaren-heck.de/epag...ops/15501326/Products/StützhakenzAufschr8zini

Die schmalen Profile schau Ich mir mal an.
LG

 

[SPYLOO]

Das ist ne Überschlagsdichtung.
Wieviel lfm brauchst Du denn ?

danke für die Info inkl. der Beispielbilder. Ich schätze bei ca. 10 Fenstern so um die 80m ... sehr grob überschlagen.

Nee, die sind doch nur mit 6er Dorn, die sind für Einfachfenster.
Da würde Ich eher Bänder mit 8er Dorn nehmen, aber vielleicht sind die Bänder mit 175mm zu hoch.

da muss ich nochmal recherchieren, wenn die Übernahme der derzeitigen Winkelbänder aufgrund der Größe keinen Sinn macht, was ich schon befürchtet habe, würde ich ggf. auf Einbohrbänder, oder konventionelle Ecklager wechseln.

Die schmalen Profile schau Ich mir mal an.

Vielen Dank Ronny, @Holzrad09 , eilt aber nicht - wäre aber mal Interessant deine Meinung zu hören.

Ich muss die dreiflügeligen Fenster erst noch fertig konstruieren.
Im Anschluss, wenn ich die Abmaße kenne muss ich dringend die Holzbestellung (Lärche) zur Herstellung der Leimholzkanteln auslösen.

 

[SPYLOO]

Nach meinen Recherchen wird das Kämpferprofil unterhalb des Oberlichtes ebenfalls verzapft und nicht gedübelt.
Dies würde ich wie folgt ausführen (Höhe 41mm, jeweils 10mm dick):



Das wäre dann die Ansicht entlang des Kämpferprofils (Höhe der Zapfen oben aufgrund der Herstellung auf gleicher Höhe, unten ergibt es sich ja):

 

[Holzrad09]

Die schmalen Profile schau Ich mir mal an.

Also meins wäre es nicht, der Stulp ist schon elende schmal, kann mir nicht vorstellen das es gut ausschaut.

da bin ich echt noch hin und her gerissen, ob ich das ohne Getriebenut realisieren sollte. Man hat halt nur sehr begrenzte Einstellmöglichkeiten.
Leider besitzen nur vier Bestandsfenster die Stangengetriebe wie oben abgebildet

Die alten Schlagleistengetriebe schauen nur gut aus, wenn sie auf einer Schlagleiste sind, Ich habe es mal skizziert. Wäre der Mittelholzfries ( Stulp ) etwas breiter, könnte man die Schlagleiste etwas nach links rücken, ggfs auch etwas schmaler gestalten.
Den Fries kannst Du aber m.E. etwas breiter machen, die äußere Schlagleiste sitzt dann aber nicht mehr mittig, die musst Du dann auch breiter machen.

würde ich ggf. auf Einbohrbänder wechseln

Das wird dann mit dem Überschlaggummi nicht mehr funktionieren ....
Wie willst Du die Oberlichter anschlagen, mit den Winkelbändern wie es im Moment ist, kann man doch die Flügel nicht aushängen, das macht man doch so nicht.
Oder zeigen beiden Dorne in die selbe Richtung, ist aber auch nicht das wahre.
LG

 

[SPYLOO]

Also meins wäre es nicht, der Stulp ist schon elende schmal, kann mir nicht vorstellen das es gut ausschaut.

jetzt machst du mich aber unsicher ... ich finde es gar nicht so schlecht ... anbei mal ein Vergleich:
Die grünen Linien, sind die Maße der Bestandsfenster
Dahinter in Flächen dargestellt die optimierten IV68 Fenster. Einzig das Kämpferprofil ist von der Höhe deutlich massiver wie das Bestandsfenster. Sonst kommt es schon ganz gut hin. Die schräge außen am Fenster habe ich von 15° auf 20° erhöht.


Glasleisten / -höhe mit 15mm sollte ja kein Problem sein, oder?

Die alten Schlagleistengetriebe schauen nur gut aus, wenn sie auf einer Schlagleiste sind, Ich habe es mal skizziert. Wäre der Mittelholzfries ( Stulp ) etwas breiter, könnte man die Schlagleiste etwas nach links rücken, ggfs auch etwas schmaler gestalten.

Oh Mann, ich bin echt hin und her gerissen - die Original Schlagleistengetriebe fände ich schon klasse, wenn die wieder zum Einsatz kommen würden - ich überlege nochmal.
Mein Schwager hat sich ähnliche Fenster einbauen lassen, allerdings sieht das mit den normalen Griffen für mich nicht nicht stimmig aus - m.M.

Das wird dann mit dem Überschlaggummi nicht mehr funktionieren ....

Dann nehme ich wahrscheinlich doch konventionelle Ecklager - was sind das denn für Lager am oberen Bild?!?

Oder zeigen beiden Dorne in die selbe Richtung, ist aber auch nicht das wahre.

Die Dorne zeigen in unterschiedliche Richtung - anbei noch ein Bild von den derzeitigen Fenstern von Innen.


Welche Abmessungen hat denn die Überschlagsdichtung (Nuttiefe, Nutbreite, etc.)

Noch eine generelle Frage zur Herstellung der Kanteln - reichen eurer Meinung nach als Ausgangsmaterial die Dicken (sägerauh) 24 / 28 / 24 oder in der Mittellage lieber auf 32mm gehen?

 

[weissbuche]

Du möchtest die Kanten selber herstellen?

 

[SPYLOO]

Du möchtest die Kanten selber herstellen?

na klar, warum nicht?!? Habe ich bei den vier Segmentbogenfenster auch gemacht:
https://www.woodworker.de/forum/threads/projekt-holzfenster-4x-mit-segmentbogen-für-hobby-partyraum.124468/post-969474
Sind doch nicht viele Bretter :

• 81 Stück Lärche, 24 × (80–100) mm, Länge 3 000 mm
• 40 Stück Lärche, 28 × (80–100) mm, Länge 3 000 mm

 

[DZaech]

Weshalb möchtest du überhaupt schichtverleimte Kanteln herstellen? Das macht im Hobbybereich jetzt echt keinen Sinn. Schöne 75er Bretter nehmen und los gehts.

 

[brubu]

Hinzu kommt, dass der Glasfalz und die Glasleisten anstatt 18mm nur 15mm hoch sind. Das sollte doch funktionieren, oder?

Frag den Glaslieferanten nach der Breite des Randverbunds, teilweise gibt es statt mit Butyl mit Silikon versigelte Gläser, da sollte der Rand etwas schmaler sein.

Lärche, 28 × (80–100) mm, Länge 3 000 mm

Aufpassen, nicht mit PU verleimen.

 

[SPYLOO]

Weshalb möchtest du überhaupt schichtverleimte Kanteln herstellen? Das macht im Hobbybereich jetzt echt keinen Sinn. Schöne 75er Bretter nehmen und los gehts.

warum soll das keinen Sinn machen?
Der Anspruch an die Fenster ist der gleiche, als würde ich sie von einem Fensterbauer beziehen.
ein gehobeltes 68mm Kantholz verwindet sich je nach Jahreszeit und Feuchtigkeit.

 

[Holzrad09]

Glasleisten / -höhe mit 15mm sollte ja kein Problem sein, oder?

Moin
Ja 15mm sollten gehen, bei 18mm schaut man in der Regel aufs Silikon.
Der Alusteg in der Scheibe ist nicht dicker als 10mm.
Es gibt auch Glasklötze in unterschiedlichen Stärken.

Welche Abmessungen hat denn die Überschlagsdichtung (Nuttiefe, Nutbreite, etc.)

siehe Anhang ( da gibt es unterschiedliche, es ist der, den Ich daheim und in der Firma hab )

Noch eine generelle Frage zur Herstellung der Kanteln - reichen eurer Meinung nach als Ausgangsmaterial die Dicken (sägerauh) 24 / 28 / 24 oder in der Mittellage lieber auf 32mm gehen?

Wenn Du das Holz noch besorgen musst, dann nimm 27/28mm , da machst Du dann 3x 24mm gehobelt.
Falls Du 24er liegen hast, dann mach 2x 21mm für außen und die Mittellage 29 - 30, je wie Du es rauskriegst aus 32/33mm.
Aus dem 72er Kantel lassen sich dann bequem die 68 aushobeln.
LG

 

[SPYLOO]

@Holzrad09 Vielen Dank Ronny!

 

[brubu]

Mach die Dichtungen nach CH Art, die werden bei uns im Blendrahmen eingenutet dann wird der Flügelrahmen nicht geschwächt.
Sonst an gleicher Stelle einfach im Blendrahmen.

 

[SPYLOO]

Sonst an gleicher Stelle einfach im Blendrahmen.

so, oder?


Das ist bei unseren Bestandsfenstern tatsächlich auch so gelöst.
Nur warum macht man das eigentlich nicht immer so ... würde doch Sinn machen, oder was sind die Nachteile?

 

[Holzrad09]

so, oder?

Das ist das schweizer System
https://de.cdn-website.com/4a91e924e70545b0aa4ff22d2ede0c7a/files/uploaded/IV_60-68.pdf

Nur warum macht man das eigentlich nicht immer so ... würde doch Sinn machen, oder was sind die Nachteile?

Im Blendrahmen unten hat man eine andere Falzgeometrie ( Regenschiene ), da geht das nicht.
Müsste man ggfs. anders konstruieren. In Deinem Fall ohne Regenschiene, mit Wetterschenkel sollte es gehen.
Der Vorteil an dem System, man bräuchte keine teure Eckenausknipszange oder gar nen Gummischweißgerät.
LG

 

[brubu]

Nur warum macht man das eigentlich nicht immer so ... würde doch Sinn machen, oder was sind die Nachteile?

Das frage ich mich auch, bei uns sind möglichst alle Dichtungen im Blendrahmen. Unter den Dichtungen werden die Distanzschrauben versteckt.
Klar macht es Sinn, aber wie es so ist, es war je nach Land schon immer so und bleibt so.