Säulenbohrmaschinen: Ist Optimum wirklich so schlecht?

[v8yunkie]

Die Kenntnisse im Bereich Maschinenbau einiger Forumsmitglieder in allen Ehren... aber mich nervt das auch langsam. Immer wieder wird man hier im Forum so hingestellt, als wenn Erfahrungswerte einfach nur Murks, Mumpitz und als fraglich darstellen. Und das obwohl man schon einiges an Projekten... und damit meine ich HOLZ-Projekten hinter sich gebracht hat. Nur weil man nicht dem Maschinen-Fetischismus folgen mag.

Nur um das mal klarzustellen: Ich bin Ingenieur und sehr wohl in der Lage, eine Maschine zu beurteilen. Aber ich kann auch unterscheiden, wo ich welche Genauigkeit und Präzision BENÖTIGE. Wenn ich die haben WILL (weil es mich glücklich macht) ist das die eine Sache, aber wo ich die BRAUCHE für MEINE Bedürfnisse, ist etwas anderes. Und hin und wieder kann man ja auch mal das gesparte Geld mit meiner Familie verbraten.

Warum kauft sich dieser schwäbische Präzisions-Fanatiker (im Video) mit seinem Mess-Ührle überhaupt eine 250€-Maschine? Antwort: Weil viele Ingenieure offensichtlich nicht auch ein wenig betriebswirtschaftlich denken können. Sonst wüßte er von vornherein, dass er für das Geld nix bekommt, mit dem sich seine Meßuhr anfreunden kann. Nein, nein, nein... damit kann man einfach nicht arbeiten! Oh Leute, macht mal einen Punkt!!!!

Manchmal denke ich, das manch ein Leser hier die Ausführungen der Maschinen-Götter benötigt, um entweder sein eigenes Gewissen oder das seines Ehepartners hinsichtlich einer überzogenen Hobbyinvestition zu beruhigen. Ehrlich wahr!

Mit unrunden Grüßen,
Thomas

 

[v8yunkie]

@tomkaes: Bist Du denn auch ganz sicher, dass die gebohrten Löcher WIRKLICH rund sind?? Ich würd da mal mit der Innen-Messuhr nachmessen ))

Genau wie Du sagst: Scharfe Schneiden bzw. hochwertige Bohrer machen den meisten Unterschied! Und dann brauch ich auch nur wenig Druck auf der Pinole und dann hält auch mein ach so labberiger Bohrtisch.

Gruss vom Namensvetter

 

[Dietrich]

Es ist zum heulen

23/100 und 17/100 und 36/100 und 30/100 sind Daten, von Tausendstel hab ich nichts vernommen, aber man könnte es auch so ausdrücken
knapp 1/4 und 1/5 mm und zweimal rund 1/3 mm mit Maschinenbau hat das nichts mehr zu tun!

Hier die allseits bekannte Firma Maschinen Meyer bei Flott in Remscheid, bei etwa 5:40 fragt er nach der Rundlauf-Genauigkeit für Heimwerker Anwendung...bei 1/10 schüttelt es den Herrn von Flott regelrecht und der Kommentar ist sensationell...:

Gruß Dietrich

PS: Im Film sieht man kurz die Wandstärke der Säule der TB 13...wir erinnern uns an die 2,5mm von Güde, und man sieht auch mit einer kleinen Qualitätsmaschine geht auch mal bissl mehr... 17mm in Edelstahl.

 

[Dietrich]

Bist Du denn auch ganz sicher, dass die gebohrten Löcher WIRKLICH rund sind?

Das ist ja das Schöne, selbst wenn der Bohrer 1mm nach einer Seite übersteht wirds rund, seien wir froh das Güde keine Gehrungsstanzen baut
Hier wird regelmäßig über nicht dichte Gehrungen, über zu dünne oder dicke Flachdübel und über Holzbearbeitungsmaschinen gesprochen die nicht verschoben werden dürfen weil sie sich auf evtl. unebenem Boden verziehen, über wandernde Sägebänder, schiefe Anschläge und wandernde Trennschnitte wird auch diskutiert, was wird empfohlen...Qualität, am besten gebraucht statt neu und billig gilt als gutes Mittel.
Und es wird ja niemand beleidigt und am Ende kauft jeder sein Zeug.
Gerade Einsteigern die noch nie an einer Bohrsäule gearbeitet haben, fehlt oft die Möglichkeit der Beurteilung, und manchem fällt es wie Schuppen von den Augen wenn was Gutes sieht oder sogar mit arbeitet.

Gruß Dietrich

 

[Holzrad09]

mit Maschinenbau hat das nichts mehr zu tun!

Och @Dietrich warum machst Du es Dir so schwer ? Klar ist eine Flott eine tolle Maschine, sie kostet aber auch verdammt viel Kohle.
Was Ich bei Dir nicht verstehe, warum gerade die TBM, warum muss die TBM in Deinem Fall ein hochpreisiges Industriegerät sein, hingegen man Deine TKS und Tischfräse allein aus der Werkstatt tragen könnte ?
LG
PS: Hab gerade nochmal geguckt, die E-B Fräse wiegt etwas über 100 Kg, da nehm Ich das mit der Fräse wieder zurück.
LG

 

[ChrisOL]

Ja die Flott Maschinen sind besser wie die Güde.
Ja die Flott ist besser verarbeitet und hat mehr Material.
Ja die Flott ist deutlich teurer wie die Güde.

Nein, die Flott braucht man nicht für Anwendungen in Holz.

Lasst gut sein und bohrt Löcher.

 

[v8yunkie]

Deswegen meinte ich ja auch: Bei TBM's kann man mit weniger Qualität auskommen, bei anderen Maschinen nicht - und das sind meine und offensichtlich auch die Erfahrungswerte anderer Hobbyisten.

Und wenn jetzt nicht bald Ruhe ist, dann bohr ich jedes Loch mit meinen Ryobi-Akkuschrauber mit Libelle am Gehäuse

 

[Dietrich]

Hallo Holzrad,

meine erste TBM war ja die 5014 Elektronik-Maschine die der alten 13er Flott entspricht, die wiegt gut 50kg, aber sicher 35kg alleine der kompakte höhenverstellbare Bohrkopf, ohne Zwischentisch dient sie im Anschlagsystem als Beschlagbohrmaschine und Serienbohrmaschine, so gesehen passt sie gut in mein Konzept. Bauartbedingt hat sie ihre Grenzen bei größeren Durchmessern in Stahl 17mm gehen, 18mm Zapfensenker gerade noch so und die 60mm beim Spindelhub.
Ich hatte immer vor in meinen 22kg Bohrständer der für Kreuzgriffmaschinen ausgelegt ist so ein 3 oder 4-Gang Monster rein zu setzen und damit dann unter 100 U/min alles andere zu machen, allerdings sind solche Kreuzgriff-"Handbohrmaschinen" auch nicht soo preiswert, und da lief mir die Ausleger TBM übern Weg die ich einige Wochen nach Entdeckung des Maschinentyps angeboten bekam, etwa zu dem Preis den ich 2005 für die neue 5014 bezahlt habe, die steht der kleinen Metabo/Flott qualitativ in nichts nach, hat aber in Punkto Bohrleistung dank extrem niedriger Eingangsdrehzahl und bei möglichen Werkstückgrößen, riesige Möglichkeiten, dabei läuft sie trotz ihrer mittlerweilen 37 Jahre fehlerfrei, eine echte Traummaschine, die mir manchen Weg zum Schlosser seither erspart.
Die TF und die TKS stammen aus der Zeit als es gebraucht eigentlich nichts gab, bzw. für einen privaten Hobbyisten kaum Zugriff bestand.
Beide laufen bisher sehr gut und speziell für die 1688 beherrsche ich die Einstellarbeiten, kürzlich eine Schrankwand aufgestellt 9 Korpusse alle auf Gehrung und mit Lamellos, da müsste ich einiges ausgeben um es besser hin zu kriegen, was aber platzmäßig und gewichtsmäßig eingeschränkt ist, ne TKS zerlegt man nicht zum Transport.

Gruß Dietrich

 

[ChristophW]

Ich bin Ingenieur [•••] wo ich welche Genauigkeit und Präzision BENÖTIGE

Für den Optimisten ist das Glas halb voll, für den Pessimisten halb leer und für den Ingenieur größer als benötigt

 

[Mitglied 59145]

Für den Optimisten ist das Glas halb voll, für den Pessimisten halb leer und für den Ingenieur größer als benötigt

Oder halb so voll wie es sein könnte

Gruss
Ben

 

[werists]

für den Ingenieur größer als benötigt

Der Ing. sucht erst mal nach der Definition eines halb leeren Glases:

1. Gibt es eine DIN für den Füllstand von Trinkgefäßen aus Glas?
2. Bei welcher Temperatur der Flüssigkeit im Glas wird gemessen und was ist die Referenztemperatur? (Denn der Raumausdehnungskoeffizient der entsprechenden Füssigkeit ist ntürlich zu berücksichtigen.)
3. Wie sind die Toleranzen der verwendeten Messgeräte?
4. Was ist voll?
   1. Überlaufen an der Oberkante oder der Eichstrich
   2. Wenn Eichstrich, dann was zählt davon: Unterkante, Mittig, Oberkante

 

[Macchia]

Oder halb so voll wie es sein könnte

stimmt,
die andere Hälfte hat der BWLer gestrichen.

 

[Gelöscht stwe]

Habt ihr Probleme. Wie man sich über so ein Thema nur soviel aufregen kann...

Ich benutze eine Interkrenn TB 13/52, die ich für 40 € über eBay kleinanzeigen gekauft hab. Und ganz ehrlich: die macht was sie soll und in einer für meine Bedürfnisse ausreichenden Genauigkeit. Man kann aber auch echt aus jeder Mücke nen Elefanten machen.

 

[Johannes]

Hallo,
ich weiß ja nicht, ob man auf der vierten Seite noch was zum eigentlichen Thema schreiben darf. Ich arbeite Teilzeit an verschiedenen Arbeitsstellen und habe dadurch Zugriff auf 3 Optimum B23 pro. Zwei von denen tuen was sie sollen, die Dritte macht dauernd Problem. Das heißt, ist deutlich lauter, die Keilriemen sind schwerer zu wechseln und die Spannschraube die den Bohrtisch halten soll, mag nicht halten, geht aber besonders schwer auf. Bei allen Dreien lässt sich der Tiefenstop nur in etwa einstellen.

Es grüßt Johannes

 

[Ironwood]

aber man könnte es auch so ausdrücken
knapp 1/4 und 1/5 mm und zweimal rund 1/3 mm mit Maschinenbau hat das nichts mehr zu tun!

Also-ich bin ja Maschinenbauer und wir stellen unter anderem bei Kunden Maschinen auf und richten sie ein. Auch Alzmeztall, Flott & Co. wenn das der Kunde gekauft hat.
Wenn eine Maschine steht und betriebsbereit ist, dann gibt es ein Prüf- und Abnahmeprotokoll damit der Kunde weiß was er bekommen hat.
Nennt sich "Überprüfung der zugesicherten Eigenschaften" - da werden die Maschinenparameter überprüft um z.B. sicherzustellen, dass die Maschine keinen Transportschaden o.ä. hat.
Beim Rundlauf der Flott- Maschinen ist bei uns standardmäßig ein Wert von kleiner gleich 0,2mm = 1/5 mm als Vorgabe im Protokoll vermerkt.

Woher der Wert kommt? Von Flott!!!
Der Rundlauf in der Werkzeugaufnahme (Morsekonus) der Bohrmaschine ist ca. 0,02mm. Das ist sehr genau...
Aber dann kommt das Bohrfutter. Flott liefert optional sog. Bohrpakete mit, die auf die Maschinen abgestimmt sind. Das von Flott gelieferte Bohrfutter (Röhm Supra) hat eine Rundlaufgenauigkeit von kleiner / gleich 0,17mm. Gibt zusammen mit der Toleranz im Konus knapp 0,2mm mximal zulässige Rundlauf(un)genauigkeit. Das ist dann aber schon noch Maschinenbau - oder???

https://www.flott.de/produkt/bohrpaket-3/
Gruß - Paul

 

[civil engineer]

Hallo,

bei der ganzen 1/100 Millimeter Schlacht hier würde mich mal interessieren, wie der Maschinenbauer solche Maße auf ein Werkstück aus Holz überträgt und vor allem beim Anreisen oder "körnen" sicher stellt, dass der Stift oder die Reissnadel oder ein Anreissmesser nicht durch den Faserverlauf abgelenkt wird? Aus Sicht des Zimmerers würde mich das vor allem auf sägerauhem Holz interessieren.

Gruß

 

[Mitglied 59145]

Die Rundlaufgenauigkeit sagt dir wie groß die Abweichung im Durchmesser werden kann, nicht wie Genau du die Position triffst.

Wie genau man das beides braucht soll jeder für sich beurteilen.

Gruss
Ben

 

[Holz-Christian]

Servus, Ich wundere mich Kopfschüttelnd wie viel Bedeutung hier einer Ständerbohrmaschine in einer Holzwerkstatt zugeteilt wird.
Bei uns steht eine mindestens 20 Jahre alte Einhell rum, die taugt für gelegentliche Metallbohrungen vollkommen.
Für präzise Bohrungen in Holz gibts geeignetere Maschinen, Langloch ectr.

 

[Dietrich]

Hallo Paul,

aber was bedeuten die 0,17mm beim Futter?
Doch nicht das die Flott mit nem 8mm Bohrer Löcher von 8,17 mm macht, wo der Chef von Flott schon bei 8,1mm nen Anfall bekommt...
Also klär uns mit Details auf!?

Gruß Dietrich

 

[Holz-Christian]

Hallo Paul,

aber was bedeuten die 0,17mm beim Futter?
Doch nicht das die Flott mit nem 8mm Bohrer Löcher von 8,17 mm macht, wo der Chef von Flott schon bei 8,1mm nen Anfall bekommt...
Also klär uns mit Details auf!?

Gruß Dietrich

 

[ChrisOL]

Wenn ich eine 1/100 Millimeter Veränderung brauche hauche ich das Holz ein paar mal an. Dann passt wieder alles.

 

[DaBa]

Hallo,

Röhm Supra ist eben auch nicht so der Hit … wenn dann ein Röhm Spiro oder eben ein Albrecht SBF plus … die taugen auch für die Präzisonsfetischisten! Kosten aber so viel wie eine billige TBM.

Das schöne ist doch das es für jeden Geschmack und Geldbeutel was gibt.

Gruß Daniel

 

[Ironwood]

aber was bedeuten die 0,17mm beim Futter?
Doch nicht das die Flott mit nem 8mm Bohrer Löcher von 8,17 mm macht, wo der Chef von Flott schon bei 8,1mm nen Anfall bekommt...

Irgendwie fehlen mir jetzt die Worte. Was kann man an Rundlaufabweichung falsch verstehen?
Aber ok - wenn du nicht selbst Googeln willst:
https://www.keyence.de/ss/products/...eometrische,(vorgegebene Gerade) gedreht wird.
Wenn also ein 8mm Bohrer um 0,17mm "eiert", dann ist das Ergebnis 8,17mm. Geht nicht anders.
Der Chef von Flott bezieht seine Aussage nur auf seine Maschine. Das nennt man Marketing. Und da sind die 0,02mm Rundlauf im Konus ja ok aber auch nichts aufregendes - hat ja glaube ich auch die GÜDE geschafft.
Nur: wenn man die max. Genauigkeit nutzen will, dann ist so ein Industrie-Bohrfutter schlicht nicht mehr geeignet. Dann nutzt man Präzisionsbohrfutter (Spiro etc.), Werkzeuge mit MK Schaft, oder Spannzangen. So etwas habe ich aber in einer Schreinerei noch nie gesehen.

Und deshalb ist der Einsatz solch hochwertiger und teurer High-End Maschinen in einer Schreinerei und im Hobbybereich...

Gruß - Paul

 

[Holz-Christian]

Ich käme nicht auf die Idee ein sauberes Stück Holz auf dem mit Schneidöl versifften Tisch einer PräzisionsMETALLBOHRMASCHINE zu versauen.
Das Ergebnis ist schlussendlich Werkstoffbedingt auch nicht präziser.
Jedes Gewerk hat andere Anforderungen.

 

[Dietrich]

Hallo,

vielen Dank Paul für die Einschätzung!
Ein wenig seltsam finde ich es das Teilnehmer die entweder eine TBM für unnötig finden, oder sich nicht über Differenzen verschiedener Maschinengattungen austauschen möchten, hier Beiträge schreiben und sich darüber beschweren weil es andere interessiert.
Und mit Anhauchen kann ich vllt. die Brille putzen aber keine Bohrungen vergrößern, über so manch Beitrag bin ich entsetzt!

Was meint Ihr was los wäre wenn Festool TBM´s anbieten würde

Gruß Dietrich