Rahmentür Schlitz und Zapfen vs Dübelverbindung

Registriert
31. Mai 2006
Beiträge
2.556
Ort
Frankfurt
Hi,

sagt mal wenn ein klassisches Hoftor / Eingangstür gebaut wird wird ja meist Schlitz und Zapfen als Verbindung gewählt, wenn stattdessen Duo Dübel eingebracht werden (und ich meine jetzt nicht die Möbelbau Dübel sondern sagen wir 2 Stück a 20 mm Stärke und 15 cm Länge (aus Eiche 20mm Stangen z.b.) hätte man konstruktiv / von der Stabilität einen "Nachteil"?

Danke Grüße
 

schrauber-at-work

ww-robinie
Registriert
24. April 2016
Beiträge
6.796
Alter
44
Ort
Neuenburg am Rhein
Wichtig wäre vor allem die Materialauswahl und der Leim.

Ne Buchenrundstange und D3 Leim wird nicht sonderlich lange halten.

Bin zwar kein Profi, aber warum sollte das nicht funktionieren?
Mit meiner Domino mach öfter solche Dinge. Erst letzten Sommer ein Podest für meinen Holzpool, Sipo (Mahagoni) Dübel und PU Leim sind halt Pflicht wenn man es nicht alle 2 Jahre neu machen will:emoji_wink:
 
Registriert
31. Mai 2006
Beiträge
2.556
Ort
Frankfurt
ja darum habe ich ja geschrieben Eiche Stangenware PU Leim ist auch klar...

Eben ich sehe auch keinen Grund warum es nicht genauso halten sollte aber vielleicht weiß ich etwas nicht :emoji_slight_smile: So zwei "RiesenDübel" wären mir persönlich einfacher und schneller zu erstellen als Schlitz und Zapfen
 

Mitglied 59145

Gäste
Daher gibt es ja Dübel,
meist ähnlich gut und einfacher.

Gruss
Ben
 

Johannes

ww-robinie
Registriert
14. September 2011
Beiträge
5.598
Alter
66
Ort
Darmstadt/Dieburg
Hi,

sagt mal wenn ein klassisches Hoftor / Eingangstür gebaut wird wird ja meist Schlitz und Zapfen als Verbindung gewählt, wenn stattdessen Duo Dübel eingebracht werden (und ich meine jetzt nicht die Möbelbau Dübel sondern sagen wir 2 Stück a 20 mm Stärke und 15 cm Länge (aus Eiche 20mm Stangen z.b.) hätte man konstruktiv / von der Stabilität einen "Nachteil"?

Danke Grüße

Hallo,
das wird schwierig, denn Festool baut die Dominofräsen nur bis 14mm.
Allgemein kann man sagen, ja funktioniert, hält aber nicht so lange. Also Haltbarkeit nur so im Bereich ~30-50 Jahre. Wenn es länger halten soll ist, meiner Meinung nach, eine richtige Schlitz und Zapfen Konstruktion notwendig.

Es grüßt Johannes
 
Registriert
31. Mai 2006
Beiträge
2.556
Ort
Frankfurt
Hallo,
das wird schwierig, denn Festool baut die Dominofräsen nur bis 14mm.
Allgemein kann man sagen, ja funktioniert, hält aber nicht so lange. Also Haltbarkeit nur so im Bereich ~30-50 Jahre. Wenn es länger halten soll ist, meiner Meinung nach, eine richtige Schlitz und Zapfen Konstruktion notwendig.

Es grüßt Johannes

Mit Duo Dübel meinte ich nicht Festool form sondern schlichtweg 2 Dübel nebeneinander (natürlich mit 2-3 cm Abstand) jeder Dübel 20 mm dick

Technisch wieso hält das nicht so lange wie Schlitz Zapfen was ist die Schwachstelle? 30-50 Jahre ist das ein Witz oder :emoji_slight_smile:? was will man mehr das ist ein Restleben lang :emoji_slight_smile: reicht doch völlig
 

magmog

ww-robinie
Registriert
10. November 2006
Beiträge
13.059
Ort
am hessischen Main, 63500
Moin,

in den 70-er Jahren gab es in der Branche einen Aufschrei als es hieß,
Dübel seien mindestens so gut wie S&Z. Viele begannen zu Dübeln,
merkwürdiger Weise fertigen selbst die sparfüchsigen Fester- und Tormanufakturen
fast nur noch mit S&Z.
Genau so wie bei den Fenstern mit Mikrozinkung auf Gehrung als Eckverbindung.
Einst mit riesigen Prognosen auf den Markt gehyped, schon lange tot.
 
Registriert
31. Mai 2006
Beiträge
2.556
Ort
Frankfurt
Moin,

hier habe ich zumindest was von 2014 zu gefunden das Problem ist wohl nicht ob es stabil bleibt, sodern die Fuge :

https://www.bm-online.de/wissen/technik/konkurrenz-fuer-schlitz-und-zapfen/#slider-intro-4
die gehen sogar noch weiter und diskutieren nur das Schrauben :emoji_slight_smile:

Die verschraubte Konter-Eckverbindung hat den Vorteil, dass die Dübel wegfallen und sich so der Fertigungsaufwand reduziert. Insofern ist sie kostengünstiger als die klassische Konter-Dübelverbindung. Wendet man diese Eckverbindung konsequent nach dem Verfahren der Einzelteilfertigung an, erhält man den höchsten Kapillarschutz in der Eckverbindung und erhebliche Kosteneinsparungen im Fertigungsprozess. Diese Eckverbindung hat in der Regel eine ausreichende Stabilität. Für sehr große und schwere Elemente kann man auf zusätzliche Dübel oder Schrauben zurückgreifen. In Extremfällen kann die Eckverbindung zusätzlich verleimt werden. I
 

Michel1984

ww-esche
Registriert
4. März 2020
Beiträge
421
Ort
Bayern
Moin,

in den 70-er Jahren gab es in der Branche einen Aufschrei als es hieß,
Dübel seien mindestens so gut wie S&Z. Viele begannen zu Dübeln,
merkwürdiger Weise fertigen selbst die sparfüchsigen Fester- und Tormanufakturen
fast nur noch mit S&Z.
Genau so wie bei den Fenstern mit Mikrozinkung auf Gehrung als Eckverbindung.
Einst mit riesigen Prognosen auf den Markt gehyped, schon lange tot.

Das die Fensterbetriebe bzw die Fensterindustrie Schlitz & Zapfen bevorzugt liegt dran, dass es weniger aufwendig als eine Dübelverbindung ist. Ob der Automat/Zapfenschläger Stirnseitig ein Konterprofil oder S&Z fräst ist egal.
Haustüren aus Holz werden gedübelt, weil es keinen Schlitzfräser gibt der diese Dimensionen bewältigt.

Die Dübel halten genau so gut wie Stemmzapfen oder S&Z.
Voraussetzung ist natürlich die Auswahl der richtigen Dübel. Nicht nur Material sondern auch Durchmesser und Position müssen passen
 

Putzhobel_

ww-nussbaum
Registriert
9. Oktober 2011
Beiträge
84
Ort
Freiberg
Hi,

sagt mal wenn ein klassisches Hoftor / Eingangstür gebaut wird wird ja meist Schlitz und Zapfen als Verbindung gewählt, wenn stattdessen Duo Dübel eingebracht werden (und ich meine jetzt nicht die Möbelbau Dübel sondern sagen wir 2 Stück a 20 mm Stärke und 15 cm Länge (aus Eiche 20mm Stangen z.b.) hätte man konstruktiv / von der Stabilität einen "Nachteil"?

Danke Grüße

Ich werde demnächst eine Innentür bauen und habe mich ebenfalls mit dem Thema S/Z, Loch/Z oder Dübel beschäftigt. Bei der Haustür welche ich letztens baute und hier im Forum teilte (https://www.woodworker.de/forum/threads/haustür-für-meine-werkstatt.114648/) wurde mir gesagt das S/Z nicht komplett richtig sei da kein Formschluss und die Verbindung sich quasi primär auf den Leim verlässt. Mein altes Fachbuch aus der Berufsschule sagt das selbe. Bei Türrahmen Loch/Z oder Dübeln da diese Verbindungen bereits ohne Leim der Schwerkraft entgegenwirken und den Rahmen im Winkel halten.
Fazit: 20er Eiche Dübel und PU Leim klingt für mich sehr solide :emoji_slight_smile:

Gruß Jim
 

Mitglied 59145

Gäste
ICh würde, bei gleichem Aufwand Schlitz und Zapfen bevorzugen, eigentlich unbegründet. Theoretzisch hätte ich ja bei Dübeln weniger Fuge in der Oberfläche, das sollte ja im Aussenbereich eher ein Vorteil sein.

Gruss
Ben
 

Holzrad09

ww-robinie
Registriert
3. Februar 2015
Beiträge
10.541
Ort
vom Lande
Moin
Bis auf Fenster werden bei mir alle Rahmen gedübelt und mit einer Lalo mit Dübelbohreinrichtung ist es an Schnelligkeit kaum zu toppen.
Ende 80er Anfang 90er erzählte man uns schon in der Berufsschule ähnliches wie in #10, wir machten auch Bruchttests mit kleinen gedübelten Rahmenecken und sie standen einer Stemmloch/ Zapfenverbindung in nichts nach. Du solltest aber auf jeden Fall einen Nutzapfen anbringen, da man theoretisch bei zurückgetrocknetem Aufrechtfries durch die Fuge hindurch schauen könnte. Erlebt hab Ich sowas noch nie, ist halt Theorie, machen tue Ich es trotzdem. :emoji_slight_smile:
So schaut das dann in der Regel aus. https://www.woodworker.de/forum/threads/rustikaler-klappladen-fensterladen.108273/
LG
 

sachsejong

ww-robinie
Registriert
27. Mai 2008
Beiträge
719
Ort
Fulda
Nur meine Meinung, könnt mich gern dafür schlachten:
Eigentlich ist das doch Scheißegal, man kann das Thema Dübel bzw. Lamello bzw. Domino doch auch einfach als andere Fremdfeder- Form betrachten. Ob die rund, oval der eckig ist, vollkommen gleichgültig, solange Material und Klebemittel passen. Wenn ich im Außenbereich Schlitz und Zapfen mit Weißleim verbinde, hält das nicht von 12 bis Mittag, verwende ich ordentlich dicke Dübel aus passendem Material und den richtigen Leim, hält das.
Also meiner Meinung nach: mach, das hält.

NACHTRAG: auf konstruktiven Holzschutz achten
 
Zuletzt bearbeitet:

derdad

Moderator
Registriert
3. Juli 2005
Beiträge
5.153
Ort
Wien/österreich
[QUOTE="magmog, post: 851851, member: ]
Genau so wie bei den Fenstern mit Mikrozinkung auf Gehrung als Eckverbindung.
Einst mit riesigen Prognosen auf den Markt gehyped, schon lange tot.
[/QUOTE]
Da ist es aber weniger die Haltbarkeit der Verbindung, sondern die Probleme die allgemein bei Gehrungen in Verbindung mit Holzfeuchteveränderungen auftauchen. Entweder Gehrung öffnet sich oder die Friese werden bauchig.
 
Registriert
31. Mai 2006
Beiträge
2.556
Ort
Frankfurt
Ich werde demnächst eine Innentür bauen und habe mich ebenfalls mit dem Thema S/Z, Loch/Z oder Dübel beschäftigt. Bei der Haustür welche ich letztens baute und hier im Forum teilte (https://www.woodworker.de/forum/threads/haustür-für-meine-werkstatt.114648/) wurde mir gesagt das S/Z nicht komplett richtig sei da kein Formschluss und die Verbindung sich quasi primär auf den Leim verlässt. Mein altes Fachbuch aus der Berufsschule sagt das selbe. Bei Türrahmen Loch/Z oder Dübeln da diese Verbindungen bereits ohne Leim der Schwerkraft entgegenwirken und den Rahmen im Winkel halten.
Fazit: 20er Eiche Dübel und PU Leim klingt für mich sehr solide :emoji_slight_smile:

Gruß Jim

Das mit dem Formschluss klingt logisch - schöne Tür, bei mir solls sowas ähnliches werden, Douglasie Doppelflügel JE Flügel 240cm x 140 cm - (daher die 20 cm "Dübel" aus Eiche Stangenware.) Bei SWR gabs ja mal eine schöne Sendung wie man ein Hoftor schreinert, da haben die Schlitz und Zapfen verwendet aber wie ihr schreibt wahrscheinlich egal solange Dimension, Anzahl und Leim stimmen...
 

teluke

ww-robinie
Registriert
26. Oktober 2015
Beiträge
6.355
Ort
Pécs
Moin
Du solltest aber auf jeden Fall einen Nutzapfen anbringen, da man theoretisch bei zurückgetrocknetem Aufrechtfries durch die Fuge hindurch schauen könnte.

Und, ganz wichtig, erst die Dübellöcher/Dominolöcher bohren und dann erst Nut- und Nutzapfen anfräsen.

Ich mache das mit der Domino, geht super einfach und schnell.
Für außen natürlich mit Sipo.
Eiche wäre sicher auch gut aber da kenne ich keinen Lieferanten.
Leim für außen ist bei mir immer PU.
 

PrimaNoctis

ww-robinie
Registriert
31. März 2018
Beiträge
4.087
Ort
Heidelberg
Und, ganz wichtig, erst die Dübellöcher/Dominolöcher bohren und dann erst Nut- und Nutzapfen anfräsen.
Hallo Theo,
erzähl mal warum. Ich glaube, @benben hat's mal anders rum erklärt bei einer Projektvorstellung, bin aber unsicher.
Ich lese jedenfalls interessiert mit.

Eiche Dominos sind mir auch nicht bekannt, müsste man selber machen mit allen Nachteilen (Riffel usw.)
 

IngoS

ww-robinie
Registriert
5. Februar 2017
Beiträge
9.062
Ort
Ebstorf
. und die Begründung?

Hallo,

wenn man versucht stirnseitig z.B bei einem 12mm Nutzapfen ein 16mm Dübelloch zu bohren, kann der Bohrer leicht verlaufen. Das Gleiche natürlich auch, wenn man das 16mm Dübelloch bei der 12mm Nut bohren will. Außerdem kann es zu Ausrissen kommen, die man mühsam beseitigen muss. Noch problematischer wird es bei Konterprofilen.

Hier zeige ich die Vorgehensweise bei Schranktüren mit Konterprofil, wo besonders deutlich wird, dass man nach den Profilfräsungen schwerlich die Dübelbohrungen sauber setzen könnte.

Gruß

Ingo
 
Zuletzt bearbeitet:

teluke

ww-robinie
Registriert
26. Oktober 2015
Beiträge
6.355
Ort
Pécs
Hallo,
das wird schwierig, denn Festool baut die Dominofräsen nur bis 14mm.
Allgemein kann man sagen, ja funktioniert, hält aber nicht so lange. Also Haltbarkeit nur so im Bereich ~30-50 Jahre. Wenn es länger halten soll ist, meiner Meinung nach, eine richtige Schlitz und Zapfen Konstruktion notwendig.

Es grüßt Johannes

Ich habe die Wohnungseingangstür auch mit Dominos gemacht.
Das aber immer mit zwei Reihen Dominos, insgesamt also 22Dominos/Tür.
Und natürlich mit Nutzapfen.
Wenn das nicht hält dann hält Schlitz und Zapfen auch nicht.
 

Andreas W.

ww-esche
Registriert
10. Juli 2011
Beiträge
531
Ort
Mittelfranken
Hallo Mr. Woodinator Profibastler,

im Prinzip ist alles schon geschrieben - für Dein Hoftor funktioniert eine gedübelte Ecke mindestens genauso gut wie eine Schlitz-Zapfen-Verbindung.
Eine Verbindung mit Dübeln ist hier m.E. noch besser geeignet, weil sie einfacher und somit sehr viel weniger fehleranfällig ist, als S&Z.

Warum? Dübel mußt Du nur richtig bohren, und zwar mit dem gleichen Bohrwerkzeug in die verschiedenen Rahmenteile.
S&Z werden mit mehreren Arbeitsschritten und verschiedenen Werkzeugen hergestellt, damit es hält, müssen sie paßgenau zueinander sein. Das ist m.E. auch mit Erfahrung nicht so einfach, wie Löcher bohren und deswegen recht fehleranfällig.

Zu S&Z - Du schreibst, Du benötigst ein Hoftor. Da kann man davon ausgehen, daß Deine Rahmenbreiten 140 mm++ sein werden, in traditioneller Bauweise würdest hier also eine gestemmte und verkeilte Zapfenverbindung benötigen.
Hier muß das Zapfenloch zum nach Einschlagen der Keile etwas konischem Zapfen passen. Somit ist diese Art der Verbindung dann auch formschlüssig. :emoji_wink:
Das ist zwar schon etwas erhöhter Schwierigkeitsgrad, aber eigentlich auch kein Hexenwerk. Es wird und wurde aber oft falsch ausgeführt. Das führt dazu, daß sich die Türe mit der Zeit und nach einigem Quellen und Schwinden auf der Bandseite senkt. Hatte schon mit sehr vielen hängenden S&Z-Rahmentüren zu tun.

Dübel (Dominos kenne ich nicht von der Verarbeitung - gehe mal davon aus, das es von der Verarbeitung und Endergebnis keinen Unterschied gibt) haben den Vorteil, daß Du Dir Holz sparst - eben zweimal die Zapfenlänge bei den Rahmenteilen mit Zapfen.
Solange Dein Hoftor zumindest im geschloßenem Zustand überdacht sein wird, spräche aus meiner Sicht nichts gegen Dübel aus Buchenholz. Viel wichtiger ist, daß Du breiten Rahmenteilen die Möglichkeit zum Quellen und Schwinden gibst.
D.h. die Dübelhälften, die in Querholz gesteckt werden, nicht auf die ganze Länge verleimen. Dann bleibt die Brüstungsfuge dicht und es kommen keine Witterungseinflüße an den Dübel.
Ebenfalls kann ich nichts verkehrtes an Weißleim für Dein Tor finden.

Zum Nutzapfen wurde schon geschrieben.
Wenn Du Deinen Rahmen überfälzt ausführst, könntest Du auf einen Nutzapfen verzichten.
Bei nicht überfälztem ("stumpfem") Rahmen kannst Du anstatt Nutzapfen beid- oder zumindest einseitig (also innen- und bzw. oder außenseitig) Federn in die Verbindung einfräsen. Z.B. 5er oder 6 mm Sperrholz. Das geht recht rationell und unterstützt die Brüstungsfuge.

magmog und derdad haben die Minizinken auf Gehrung als Eckverbindung bei Fenstern angesprochen.
Man hat hier versucht, die rationelle Fertigung von Kunststoffenstern irgendwie auf Holz zu übertragen. Diese Art der Eckverbindung hat sich trotz guter Festigkeitswerte durch die große Leimfläche der Minizinken nicht durchsetzen können.
Bei Holzfenstern hat das untere Rahmenteil des Stocks ein anders Profil, als die anderen Rahmenteile.
Dort war dann wg. des Gehrungsschnittes zu den aufrechten Rahmenteilen (anderer Profilquerschnitt) Hirnholz sozusagen "offen", was zu mehr Feuchteaufnahme und dann dauerhaft zu Problemen an der "Brüstungs"fuge der Gehrung mit Aufreißen der Oberfläche geführt hat.
Mit zunehmender Glasstärke und demzufolge immer größeren Rahmendimensionen ist das Problem ebenfalls größer und dann wohl untragbar geworden.
Die Praktiker-Baumärkte haben noch bis in die 2000er solche Fenster des Herstellers Meeth vertrieben.

Dübel bei Fenstern, zumindest bei den Rahmenecken, sind eher umständlich (Dübellöcher einleimen und Dübel einstecken, evtl. geht das automatisiert?)
Für Dübel sprechen die Materialeinsparung und die günstigeren Werkzeug-/Maschinenkosten durch kleinere Werkzeugdurchmesser.
Als es möglich war, Fenster auf CNC-Anlagen herzustellen, war man hier effizienter als bei der traditionellen Weise (erst Eckverbindung, dann Innenprofil, dann Verleimen, dann Umfälzen). CNC konnte alles in einer Aufspannung fräsen (Längs- und Querbearbeitung, innen und außen), dann wurde verleimt - also viel effizienter. Lange hat es auf CNC-Maschinen keine Werkzeuge für S&Z gegeben - zumindest meines Wissens, deswegen wurde bei Fenstern dann zeitweise gedübelt.
Mittlerweile auch hier großes Schlitzwerkzeug, deswegen wieder mehr S&Z-Fenster, weil hier die Vorteile beim Verleimen stechen.

Die Zukunft ist evtl. soetwas:

http://oppold-system.de/files/prospekt_3020_hybridecke.pdf
Zusammenfassend nochmal zu Deinem Tor- wenn Du Dir S&Z korrekt ausgeführt zutraust, dann mach´ es so.
Dübel sind einfacher und halten Dein Tor genauso.

Gruß, Andreas













 
Registriert
31. Mai 2006
Beiträge
2.556
Ort
Frankfurt
Danke für die Ausführungen Andreas,

habe ein wenig mit Bohrständer und Schlangenbohrer getestet:

Der Fisch 20 mm Schlangenbohrer bohrt entgegen einem Fisch 20mm Forstnerbohrer komischerweise nur 19,5 mm durchmesser - wahrscheinlich konstruktionsbedingt durch die Schlange? Merkt man beim nachmessen und daran das die 20 mm Steckzwingen nicht reinpassen.

Als Dübel will ich ja Eiche 20 mm Stangenware nutzen, da die Stangen ja glatt sind wollte ich sie eh mit einer Raspelfeile aufrauhen. Ideal wäre wahrscheinlich wegen der Leimzugabe ein 21mm Schlangenbohrer oder doch 19,5 mm Loch mit 20 mm Bohrer und dann Stange runterraspeln bis die mit Holzhammer einschlagbar ist?

Wie würdet ihr das machen?
 
Oben Unten