flüsterholz
ww-robinie
Gab es da schon Weißleim? Aber selbst mit Glutinleim bestreiche ich nur eine Seite. Höchstens mal wenn ich vorgeleimt und wieder abgewischt habe.
PVA-Holzleim = Mikroplastik? Umweltaspekt von Leimholz wird kaum diskutiert
- Ersteller Edefix
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- mikroplastik pva-holzleim
Edefix
ww-kiefer
Wurde jetzt das Thema geändert und es werden Tipps zu Weiß Leim diskutiert oder habe ich den Faden verloren?
flüsterholz
ww-robinie
Das ist normal hier. Spätestens ab dem 100 Beitrag wird alles mögliche diskutiert. Nichts bei denken
agnoeo
ww-robinie
magmog
ww-robinie
ist einfach Erfahrung.
Was Leimhersteller vorschreiben oder nicht ist mir egal.Ein Produkt, dass explizit 2-seitigen Auftrag vorschreibt, wäre bei mir jedoch raus, weil zu aufwändig und zeitraubend.
Ich bin kein Profi und habe alles selbst gelernt was ich über die Verarbeitung von Holz weiß.
In der Zeit in der ich das gelernt habe gab es noch kein Internet, also auch kein Youtube und keine Fachforen.
Aber beim Verleimen von Massivholz beide Flächen einzustreichen würde mir nie einfallen. Mir ist da auch noch nie eine Verleimung aufgegangen.
Ausnahme ist lediglich die Verleimung von Hirnholzflächen, z.B. bei Gehrungen.
Was die Hersteller dazu schreiben habe ich noch nie gelesen. Die müssen Garantien übernehmen und setzen daher die Verarbeitungshinweise maximal hoch an um, im Schadensfall, die Verantwortung auf den Verarbeiter abschieben zu können.
Ansonsten ist auch die hier aufgeflammte Kostenfrage doch völlig überflüssig.
Die Kosten für den Leim sind doch, im Möbelbau aus Massivholz, völlig irrelevant, Leim ist schließlich kein Kostenfaktor dabei.
Ich vermöble für einige 1000€ Massivholz/Jahr, aber komme dabei mit ca. 2 x 5kg Leim klar.
Setzt man dann noch die Lebensdauer/Nutzungsdauer von Massivholzmöbel dazu in Bezug ist der Leimverbrauch doch verschwindend gering.
Auch wird hier das Rohmaterial doch zu absolut 100% ökologisch einwandfrei genutzt.
Abfall gibt es da keinen, den Mülleimer braucht man nur um die Plastiktüten in den die Hersteller Zubehör (Schubladenschienen usw.) liefern zu entsorgen.
Und da wäre ich durchaus in der Spur der Umweltschützer.
Ein Hersteller der mir das ganze Klumpatsch in Papierverpacken/Kartons anbieten könnte und keine Plastikfolien verwendet hätte bei mir einen Stein im Brett.
Es gibt für mich auch nur zwei Arten Leim.
Für alles was trocken bleibt P3 Weißleim, für alles was nass werden kann PU Leim.
In der Profiwerkstatt in der z.B. auch furniert wird sind sicher weitere Sorten nötig.
Dort macht es aber erst recht keinen Sinn über den, selbst verwendeten, Leim Umweltüberlegungen anzustellen.
Die wirklich relevanten Leimmengen hat da doch der Hersteller des Plattenmaterials (Spanplatten, Tischlerplatten, Multiplex) bereits eingesetzt.
Sorry, habe mich hinreißen lassen, wollte eigentlich zu dem Thema nichts sagen.
In der Zeit in der ich das gelernt habe gab es noch kein Internet, also auch kein Youtube und keine Fachforen.
Aber beim Verleimen von Massivholz beide Flächen einzustreichen würde mir nie einfallen. Mir ist da auch noch nie eine Verleimung aufgegangen.
Ausnahme ist lediglich die Verleimung von Hirnholzflächen, z.B. bei Gehrungen.
Was die Hersteller dazu schreiben habe ich noch nie gelesen. Die müssen Garantien übernehmen und setzen daher die Verarbeitungshinweise maximal hoch an um, im Schadensfall, die Verantwortung auf den Verarbeiter abschieben zu können.
Ansonsten ist auch die hier aufgeflammte Kostenfrage doch völlig überflüssig.
Die Kosten für den Leim sind doch, im Möbelbau aus Massivholz, völlig irrelevant, Leim ist schließlich kein Kostenfaktor dabei.
Ich vermöble für einige 1000€ Massivholz/Jahr, aber komme dabei mit ca. 2 x 5kg Leim klar.
Setzt man dann noch die Lebensdauer/Nutzungsdauer von Massivholzmöbel dazu in Bezug ist der Leimverbrauch doch verschwindend gering.
Auch wird hier das Rohmaterial doch zu absolut 100% ökologisch einwandfrei genutzt.
Abfall gibt es da keinen, den Mülleimer braucht man nur um die Plastiktüten in den die Hersteller Zubehör (Schubladenschienen usw.) liefern zu entsorgen.
Und da wäre ich durchaus in der Spur der Umweltschützer.
Ein Hersteller der mir das ganze Klumpatsch in Papierverpacken/Kartons anbieten könnte und keine Plastikfolien verwendet hätte bei mir einen Stein im Brett.
Es gibt für mich auch nur zwei Arten Leim.
Für alles was trocken bleibt P3 Weißleim, für alles was nass werden kann PU Leim.
In der Profiwerkstatt in der z.B. auch furniert wird sind sicher weitere Sorten nötig.
Dort macht es aber erst recht keinen Sinn über den, selbst verwendeten, Leim Umweltüberlegungen anzustellen.
Die wirklich relevanten Leimmengen hat da doch der Hersteller des Plattenmaterials (Spanplatten, Tischlerplatten, Multiplex) bereits eingesetzt.
Sorry, habe mich hinreißen lassen, wollte eigentlich zu dem Thema nichts sagen.
Wir geben sicher auch nicht immer beidseitig an aber die Vorgaben sind seit sehr langer Zeit so. Ich müsste wohl beim technischen Dienst nach den genauen Gründen fragen. Probleme kennen wir jedenfalls keine.
Die Frage ist wenn es zu einem grösseren Schaden käme. Aus einem ganz anderen Bereich mit Gipsfaserplatten weiss ich wie der Hersteller im Schadenfall vorgeht. Da werden Bohrkerne aus dem Fugenbereich im Labor untersucht.
Selber hatten wir nie einen Schadenfall obwohl uns ein Kunde einmal beschuldigen wollte. Die Untersuchung hat ohne uns stattgefunden, erst viel später haben wir davon erfahren und nachgefragt. Laut Techniker sei von uns alle gut gewesen sonst wären wir einbezogen worden.
joh.t.
ww-robinie
Bei massiv habe ich gelernt bei Weissleim B3 beidseitig , 5 min ablüften lassen und verpressen.
TM hat jeder Hersteller und auch Männer können lesen...
TM hat jeder Hersteller und auch Männer können lesen...
Wie gesagt habe ich das ja nicht gelernt.
Ich leime ein, so schnell wie das geht und, damit das schnell geht spanne ich die einzelnen Bretter zusammen und streiche die eine Kante ein.
Dann spanne ich das aus und lege die Bretter, so schnell wie das geht, in die Presse.
Niederhalter dran, Pressstempel drauf.
Dann Niederhalter sofort wieder weg, Leimüberstande auf der zugänglichen Seite abwaschen und 20 Minuten später wieder ausspannen und weglegen.
In der Zeit ist die nächste Füllung vorbereitet für das Einleimen.
Durch das abwaschen der Leimüberstände habe ich eine saubere Fläche die dann bereit ist für den Dickenhobel.
Bevor das aber in den Dickenhobel kommt darf das 3-4 h ruhen.
Ich leime ein, so schnell wie das geht und, damit das schnell geht spanne ich die einzelnen Bretter zusammen und streiche die eine Kante ein.
Dann spanne ich das aus und lege die Bretter, so schnell wie das geht, in die Presse.
Niederhalter dran, Pressstempel drauf.
Dann Niederhalter sofort wieder weg, Leimüberstande auf der zugänglichen Seite abwaschen und 20 Minuten später wieder ausspannen und weglegen.
In der Zeit ist die nächste Füllung vorbereitet für das Einleimen.
Durch das abwaschen der Leimüberstände habe ich eine saubere Fläche die dann bereit ist für den Dickenhobel.
Bevor das aber in den Dickenhobel kommt darf das 3-4 h ruhen.
weissbuche
ww-robinie
Was soll den bei einem wasserbasiertem Leim ablüften? Wenn man die TM liest, hat man eine bestimmte offene Zeit, dann muß alles zusammen sein. Die offene Zeit wird beeinflusst von der Holzfeuchte und der Umgebungstemperatur. Ablüften ist bei Kontaktklebern (Patex) üblich, nach dem Ablüften kann dann verpresst werden.
Edefix
ww-kiefer
Meine Erkenntnisse versuche ich mal zusammen zu fassen:
Bei Fischleim, Knochenleim und Haut Leim gibt es Unterschiede in den Anforderungen.
Fischleim ist leicht zu verwenden ist aber wohl zum Furnieren nicht so gut.
Der Knochenleim scheint sehr stabil zu sein muss aber erwärmt werden. Wurde früher zu Furnieren verwendet.
Bei Sitzmöbel die viel seitliche Kräfte vertragen müssen sollte man Haut Leim verwenden da er elastischer ist.
Die Einschätzung, dass PVAc-Leim (Polyvinylacetat, Weißleim) langfristig nicht zukunftstauglich ist, wird in Fachkreisen durchaus geteilt, insbesondere im Hinblick auf Nachhaltigkeit, Recyclingfähigkeit und Mikroplastikproblematik. PVAc ist ein thermoplastischer Kunststoff, der zwar wasserbasiert ist, aber beim Recycling von Holzwerkstoffen oft problematisch bleibt. Ist aber noch zugelassen.
Bei Fischleim, Knochenleim und Haut Leim gibt es Unterschiede in den Anforderungen.
Fischleim ist leicht zu verwenden ist aber wohl zum Furnieren nicht so gut.
Der Knochenleim scheint sehr stabil zu sein muss aber erwärmt werden. Wurde früher zu Furnieren verwendet.
Bei Sitzmöbel die viel seitliche Kräfte vertragen müssen sollte man Haut Leim verwenden da er elastischer ist.
Die Einschätzung, dass PVAc-Leim (Polyvinylacetat, Weißleim) langfristig nicht zukunftstauglich ist, wird in Fachkreisen durchaus geteilt, insbesondere im Hinblick auf Nachhaltigkeit, Recyclingfähigkeit und Mikroplastikproblematik. PVAc ist ein thermoplastischer Kunststoff, der zwar wasserbasiert ist, aber beim Recycling von Holzwerkstoffen oft problematisch bleibt. Ist aber noch zugelassen.
weissbuche
ww-robinie
Belege bitte für die Aussage, daß in Fachkreisen die zukunftstauglichkeit in Frage gestellt wird. Welche Fachkreise haben das wo geäußert?
weissbuche
ww-robinie
Nachtrag: Welche Alternativen werden von diesen Fachkreisen angeboten? Fenster wieder mit Kaseinleim und furnieren mit Glutinleim im Profibereich?
Mr.Ditschy
ww-robinie
Genau das ist das Problem, sprich die fehlende Differenzierung selbst wollte ich damit ansprechen.Vor meinem geistigen Auge tauchen Akkus, ganz viele Akkus, noch mehr Akkus auf
Entschuldige, der Vorlage konnte ich einfach nicht widerstehen.
Benutze ja selber Akkus für mein Fahrrad
Denn es ist völlig etwas anderes, wenn jemand z.B. wenige Akkupacks minimalistisch über alles an Konsum ausnutzt, oder ob man z.B. mit vielen Akkupacks in Massen um sich schmeißt ... also genau ähnlich wird doch hier im Faden zum Thema "Plastik in Holzleim" diskutiert.
Ich kenne z.B. "PlayMais" schon seit über 20 Jahren und hatte das damals zuerst auf einer Messe gesehen ...
Pauschal gesehen definitiv nein. Manche IKEA Möbel halten doch auch länger als frühere Stücke aus diversen Möbelhäusern und es kommt wie immer auf das konkrete Produkt und den Preis an (wenn ich nur an meine Kleiderschränke denke, sind das Welten).Dann passts zum Schweden.
Der hat statt Span- eh schon viele Kartonwabenplatten.
Wegwerfmöbel, sehr nachhaltig
Zumindest wenn IKEA stärkebasierte Klebstoffe in der Möbel- und Holzverleimung einsetzt und damit bestehende Lösungen 1:1 verbessert, finde ich das mehr als löblich - und es kann ja auch für andere mal eine Option darstellen, sofern möglich das ähnlich umzusetzen.
Also in Bezug auf Nachhaltigkeit, Recyclingfähigkeit und dem angesprochenen Mikroplastik in Holzleimen, ist das für den Kunden gesehen, doch eine sehr gute Verbesserung.
Edefix
ww-kiefer
Möchte darauf hinweisen das wir uns in dem Form "Amateur fragt" befinden. Was der Profibereich macht kann in dem geeignetem Forum diskutiert werden.
elchimore
ww-robinie
hallo Edefix,
so langsam kann ich deinen Kreuzzug gegen den Leim nicht mehr nach vollziehen..... Ich habe den Eindruck du stänkerst hier nur rum und versuchst zu provozieren. Ich fand die Diskussion (abgesehen von manchen deiner Beiträge) durchaus größtenteils sachlich und fundiert. Ja wo sind denn nun die Nachweise aus Expertenkreisen? Gelten die dann für uns Amateure nicht? Fällt @teluke der als Amateur Jährlich mehr wie 10kg Leim verarbeitet noch in deine Kategorie wo es relevant wäre oder wo nicht? Ich habe für mich beschlossen, dass bei den 2 Flaschen Leim, die ich im Jahr verbrauche nicht wert ist über diese Thematik länger nachzudenken. Ich habe da ganz andere Baustellen in meiner Ökobilanz und bin mir dessen aber auch bewusst. Ich setze meine Prioritäten für mich bewusst. Ja, es gibt immer Menschen die meinen mit der Moralkeule schwingen zu müssen, das ruft bei mir aber eher Abwehr- oder Antihaltung hervor.
Micha, der sich jetzt erstmal sein nichtveganes Frühstück gönnt
so langsam kann ich deinen Kreuzzug gegen den Leim nicht mehr nach vollziehen..... Ich habe den Eindruck du stänkerst hier nur rum und versuchst zu provozieren. Ich fand die Diskussion (abgesehen von manchen deiner Beiträge) durchaus größtenteils sachlich und fundiert. Ja wo sind denn nun die Nachweise aus Expertenkreisen? Gelten die dann für uns Amateure nicht? Fällt @teluke der als Amateur Jährlich mehr wie 10kg Leim verarbeitet noch in deine Kategorie wo es relevant wäre oder wo nicht? Ich habe für mich beschlossen, dass bei den 2 Flaschen Leim, die ich im Jahr verbrauche nicht wert ist über diese Thematik länger nachzudenken. Ich habe da ganz andere Baustellen in meiner Ökobilanz und bin mir dessen aber auch bewusst. Ich setze meine Prioritäten für mich bewusst. Ja, es gibt immer Menschen die meinen mit der Moralkeule schwingen zu müssen, das ruft bei mir aber eher Abwehr- oder Antihaltung hervor.
Micha, der sich jetzt erstmal sein nichtveganes Frühstück gönnt
flüsterholz
ww-robinie
Ich kann nur aus eigenen Eefahrungen berichten, bzw wie ich es mal gelernt habe. Allerdings habe ich auch schon in anderen Berichten ganz andere Meunungen dazu gelesen.
Knochenleim kenne ich von einem Bekannten, der ihn in etwas modifizierter Form im Geigenbau benutzt. Ich kenne ihn hauptsächlich zum Verleimen von Holzverbindungen und zum Herstellen von Leimholzplatten. Ich mag allerdings den Geruch überhaupt nicht. In kleinen Mengen aber erträglich. Man sollte nur nach Gebrauch den Topf auswischen, sonst hast du am nächsten Morgen Güllegeruch in der Werkstatt.
Hautleim verwende ich hauptsächlich zum Ausbessern von Furnieren bei der Restaurierung. Der ist etwas, wie du schon schreibst, elastischer. Viele Furniere, z.B. im Biedermeier, wurden nur nach optischen Gesichtspunkten auf das Blindholz verleimt, ohne auf das Arbeiten desselbigen zu achten, z.B bei Rahmenbauweise. Die Furniere wurden dort auch im Bereich des Querrahmens in gleicher Richtung wie beim Längsrahmen verleimt. Das wurde zwar bei einigen Möbeln durch eine besondere Form der Schlitz und Zapfenverbindung berücksichtigt, trotzdem entstehen dort immer noch Spannungen, die der Hautleim besser ausgleichen kann, als der Knochenleim. Noch besser soll das der Hasenleim können. Aus dem gleichen Grund werden diese Leime bei der Polimentvergoldung benutzt. Hier insbesondere, um im Bereich der Gehrungen bei Bilderrahmen die nötige Elastizität zu gewährleisten. Einzige Besonderheit ist bei der Polimentvergoldung die Höchsttemperatur. Hasenleim max 40° und Hautleim 50°. Bei Holz sollen Temperaturen bis 65° möglich sein. Ich hab mir aus Bequemlichkeit für Vergoldungen und Furnierarbeiten die 50° angewöhnt. Für Furnierarbeiten mit dem Furnierhammer funktioniert das einwandfrei.
Fischleim kenne ich jetzt hauptsächlich für das Verleimen von Tisch und Stuhlzargen, alternativ eine 50:50 Mischung aus Knochen und Hautleim.
Aber ganz ehrlich, ich habe das nie irgendwie überprüft. So gelernt und dann so übernommen. Ich habe die letzten Jahre auch fast nur noch Hautleimgries oder fertigen Fischleim verwendet.
Heute ist auch der Fischleim als Granulat gekommen. Den hatte ich ja, wie bereits erwähnt, bestellt, um Plastikverpackungen zu reduzieren, da ich denke, dass man so im Privathaushalt am meisten Kunststoffe einsparen kann. Da werde ich mit dem Fischleim die nächsten Tage auch noch einige Tests durchführen. Mal schauen, was da alles bei rauskommt.
Wäre schön wenn das gut funktioniert, dann würde ich den auch gerne nutzen statt der Flaschen.
Edefix
ww-kiefer
@flüsterholz. Danke für die Info. Deine Erfahrung ist Gold wert.
flüsterholz
ww-robinie
Alles gut. Ich will niemanden missionieren. Das soll jeder selber entscheiden was er tun will oder kann. Ich bin vorhin auch mal gedanklich so durchgegangen, was im Haushalt schon alles mit Akkus funktioniert, große und kleine. Obwohl ich dachte, dass ich möglichst auf alle verzichte, die ich nicht notwendigerweise brauche, kamen doch einige zusammen. Ich muss da doch nochmal einiges überdenken.Genau das ist das Problem, sprich die fehlende Differenzierung selbst wollte ich damit ansprechen.
Denn es ist völlig etwas anderes, wenn jemand z.B. wenige Akkupacks minimalistisch über alles an Konsum ausnutzt, oder ob man z.B. mit vielen Akkupacks in Massen um sich schmeißt ... also genau ähnlich wird doch hier im Faden zum Thema "Plastik in Holzleim" diskutiert.
flüsterholz
ww-robinie
Ich kann es dir dann ja schreiben. Ich habe mir jetzt auch erstmal nur 100g bestellt und schaue, ob das für mich gut funktioniert. Mir wäre lange offene Zeit und Verarbeitung bei Werkstatttemperatur wichtig. Also wie beim fertigen Fischleim.
flo20xe
ww-robinie
Welche Fachkreise sollen das sein? Quellen?
weissbuche
ww-robinie
Den vermeintlichen Unterschied zwischen Amateur-und Profifuge hat elchimore ja schon angesprochen, ich bin gespannt. Einige meiner ehemaligen Lehrlinge haben ihre Ausbildung zum Techniker und Meister gerade abgeschlossen bzw. sind dabei. Die beförderte ich jetzt mal zum Fachkreis und befragen die mal zum Thema. Freue mich auf einige interessante Gespräche in der nächsten Woche.
Edefix
ww-kiefer
Du hast teilweise Recht. Ich finde im Internet nur internationale Quellen für diese Aussage. Keine deutschen. Das sieht tatsächlich danach aus würde das Thema in Deutschen Fachkreisen gar nicht diskutiert. Scheint als würden die Experten aus der Holz- und Möbelindustrie dieses Thema genau so aussitzen wie die Auto Industrie. Danke für den Hinweis. Dann muss ich das mit den "Fachkreisen" zurück nehmen. Sorry.
