Pfusch am Bau

[Peli-23]

Hallo liebe Forum Gemeinde,

seit Jahre lese ich schon fleißig mit und viele Fragen konnte ich mir durch die Suchfunktion selbst beantworten.
Nun stehe ich jedoch vor einem Problem, welches sich an die Selbstständigen Tischler richtet.
Folgendes Problem:
Wir hatten im November letzten Jahres eine Treppe nach Maß bei einem "Profi" anfertigen lassen. Im Juni diesen Jahres wurde diese nun endlich montiert.
Jedoch war die Ausführung alles andere als professionell. Im Anhang ein kleiner Mängelkatalog.
Inzwischen gab es schon eine Mängelbeseitigung, allerdings nicht zufriedenstellend.

Folie 1 - passt jetzt, allerdings knarzt jetzt die Setzstufe. Auch wurde die stufe nicht an den ca. 1cm abfallenden Boden im OG angepasst (Aussage: nicht möglich, bzw. keine Erfahrung, wurde aber von Anfang an kommuniziert und da war es noch möglich)

Folie 2 - linkes Foto wurde behoben, rechtes Foto nicht

Folie 3 - wurde behoben

Folie 4 - wurde behoben, jedoch sind die Geländestäbe auf der linken Seite locker und klappern

Folie 5 - wäre konstruktiv nicht anders möglich... kann ich die Aussage so hinnehmen?

Folie 6 - wurde behoben

Folie 7 - bei dem Schaden am Strukturputz hatte ich ein Angebot unterbreitet. Wir übernehmen den Schaden an der Wand, dafür wird ein Kratzer, den unser Hund in eine Stufe gemacht hat, behoben. (Hund hatte Angst und ist ausgerutscht. Die Treppe wird er nie wieder benutzen.)
Der Versuch den Kratzer zu beheben endete damit, dass etwas angeschliffen wurde, der Kratzer (quer zur Maserung) wurde dann mit Wachs gefüllt und anschließend lackiert. Nun ist der Kratzer noch auffälliger als vorher.

Folie 8 und 9 - teilweise behoben

Die 4. Stufe von unten knarzt von beginn an.

Nun meine Fragen:
Jetzt kam die Schlussrechnung, ohne dass die rot markierten Mängel behoben wurden. Muss ich das so hinnehmen, oder kann ich Geld einbehalten, oder kann ich die Mängel von einer anderen Fachfirma beseitigen lassen und schicke die Rechnung an den Treppenbauer?
Ist Folie 5 tatsächlich konstruktiv nicht anders möglich?

Wir sind äußerst unzufrieden mit der Leistung und bevor wir einen großen Streit mit dem Handwerker beginnen wollte ich mal eure Meinung hören. Vielleicht sehe ich das auch zu penibel, da ich aus dem Metallhandwerk komme und jeden Millimeter sehr genau nehmen.

Ich hoffe auf konstruktive Resonanz

MfG

Stefan

 

[Johannes]

Hallo Stefan,
zu den einzelnen Punkten kann ich nichts sagen, aber für mich stellt sich die Frage, ob der Auftragnehmer in der Innung ist oder in einem Fachverband. Falls ja, solltest du prüfen ob es da eine Schiedsstelle gibt und falls ja, mit denen in Kontakt treten.
Viel Erfolg

Es grüßt Johannes

 

[Martin45]

bei einem "Profi"

Sagt wer?

Einiges ist denke ich im Rahmen, einiges verwundert mich, einiges ist in meinen Augen schlecht umgesetzt.

Und jetzt?
Klar kannst du einen angemessenen Teilbetrag einbehalten und schriftlich um Mängelbeseitigung mit Fristsetzung bitten. Z.B. 10% der Gesamtsumme und schauen was der Handwerker macht. Macht er nix, kannste dich freuen, schreibt dir sein Anwalt, geht die Sache los. Dann holst du dir am besten schnell einen Gutachter, lässt den das anschauen, zahlst dem mindestens die 10% der Summe, zahlst ca. 250-300Euro an den Anwalt und die Sache zieht sich mal mindestens ein halbes Jahr oder länger mit Schreiben hin und her und hin und her usw. Schlussendlich hast oder hattest du viel Ärger und es wird bestenfalls ein Nullsummenspiel (Verlauf im gegenseitigen Sande, d.h. Einbehalt gespart, Gutachter bezahlt oder noch kl. Nachbesserung) oder du klagst auf alle Kosten und Mängelbeseitigung und hast ein nicht unbeträchtliches Risiko, dass es nicht komplett zu deinen Gunsten endet. Endet es dann 50:50 oder 30:70. Lohnt dann der Aufwand und der ganze Ärger? Bedenke, der Anwalt wird immer nur so gut sein, wie du ihm zuarbeitest.

 

[Woodinator Profibastler]

Du schreibst die Abstände der Stäbe sind unterschiedlich aber die Treppenstufen sind alle gleich tief / Trittbereich gleich tief oder?

 

[Holz-Christian]

Servus, bezüglich Folie 5:
Da der Treppenlauf offensichtlich leicht gekrümmt ist sind die Stufen entsprechend konisch und an den Enden unterschiedlich breit.

Man hätte die Stufen wohl etwas harmonischer verziehen können und der Antrittstufe auch noch eine zweite Sprosse spendieren können, wie den anderen auch, damit sich die Sprossenabstände nicht so abrupt ändern.
Ein durchgängig gleicher Sprossenabstand ist hier aber nicht möglich.
Aber ein optisch harmonischeres Ergebnis wäre möglich gewesen.

 

[Manuel_]

Sagt wer?

Einiges ist denke ich im Rahmen, einiges verwundert mich, einiges ist in meinen Augen schlecht umgesetzt.

Und jetzt?
Klar kannst du einen angemessenen Teilbetrag einbehalten und schriftlich um Mängelbeseitigung mit Fristsetzung bitten. Z.B. 10% der Gesamtsumme und schauen was der Handwerker macht. Macht er nix, kannste dich freuen, schreibt dir sein Anwalt, geht die Sache los. Dann holst du dir am besten schnell einen Gutachter, lässt den das anschauen, zahlst dem mindestens die 10% der Summe, zahlst ca. 250-300Euro an den Anwalt und die Sache zieht sich mal mindestens ein halbes Jahr oder länger mit Schreiben hin und her und hin und her usw. Schlussendlich hast oder hattest du viel Ärger und es wird bestenfalls ein Nullsummenspiel (Verlauf im gegenseitigen Sande, d.h. Einbehalt gespart, Gutachter bezahlt oder noch kl. Nachbesserung) oder du klagst auf alle Kosten und Mängelbeseitigung und hast ein nicht unbeträchtliches Risiko, dass es nicht komplett zu deinen Gunsten endet. Endet es dann 50:50 oder 30:70. Lohnt dann der Aufwand und der ganze Ärger? Bedenke, der Anwalt wird immer nur so gut sein, wie du ihm zuarbeitest.

Wenn ich deinen Beitrag richtig lese, dann ist deine Empfehlung er soll den vollen Betrag bezahlen um nicht die Gefahr eines Rechtsstreites einzugehen. Habe ich das richtig verstanden?

Ich bin zwar nur Laie, aber bei so einer Ausführung der Arbeit könnte ich den Tipp ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

 

[Mitglied 59145]

Immer beide Seiten sehen. Bei der Überschrift verkneife ich mir weitere Kommentare. Den wichtigsten Tipp hast du ja schon bekommen.
Pfusch ist für mich was anderes und perfekt selten bis unmöglich.

 

[carsten]

Hallo

schwierig zu beurteilen.

zu 1. kann man auf den Bildern schlecht erkennen ich sehe da OSB wenn das der Boden ist, kann man den nicht der Treppe anpassen ?
zu 4. klappernde Geländerstäbe sollte die Fa dann auch noch beseitigt bekommen
zu 5. anhand eines Bildes wage ich da keine Beurteilung. Die Treppe scheint einmal ums Eck zu gehen (1/4 gewendelt). Dadurch entstehen auf der Innenseite unterschiedlich breite Stufenenden gleichzeitig darf der Abstand der Stäbe 120 mm nicht überschreiten. Ob man das gleichmäßiger hätte lösen können; anhand des Bildes nicht zu beurteilen. Christian hat da mehr Erfahrung und hat schon was dazu geschrieben.
zu 7. Kratzer quer zur Maserung sind in der Tat schwierig zu kaschieren, sehe kein Bild mit diesem Kratzer um zu beurteilen ob es besser machbar ist.

Knarzende 4. Stufe. Das könnte sich ja noch mal jdm ansehen, wenn jdm das klappern der Stäbe beseitigt. Vielleicht findet sich eine Lösung.

Teile ansonsten Martins Aussage in #3 und Bens Anmerkung in #7

 

[Holz-Christian]

Ich werde anhand der Fotos aus dem Grundriss der Treppe eh nicht ganz schlau…
Edit: scheint sich wirklich um eine viertelgewendelte Treppe zu handeln, dadurch wird aus der Antrittstufe in meinem Vorpost eine Stufe in der Wendung.

Anhand der überzoomten Fotos kann man tatsächlich schwer ein Urteil bilden.

 

[Manuel_]

Ich gebe euch übrigens recht, dass der OP mit der Lupe nach Fehlern sucht, aber Anderes wie z.B. dass die Befestigung des Geländers ins Fenster ragt würde ich nicht akzeptieren.

 

[Mitglied 24010 keks]

Ich will mich ja nicht so ganz weit aus dem Fenster lehnen... Treppen sind jetzt nicht so mein absolutes Fachgebiet. Aber auf Folie 4 das Foto... Puhhhh was für ein Kack! Die Geländer sind doch gleich lang.... warum zum Henker unterschiedliche Abstände der Sprossen??? Warum dieser furchtbare Überstand der Metall (oder doch lackiertes Holz) Profile in der Dachschräge die dann auch noch ins Dachfenster reinragen???

Auch wurde die stufe nicht an den ca. 1cm abfallenden Boden im OG angepasst

Naja... das ist schwierig. Das würde eine konische Stufe oder eine schief eingebaute Treppe bedeuten. Erstes geht - bedeutet aber ziemlichen Aufwand - zweites willst du nicht - und würde auch noch erheblicheren Aufwand bedeuten!

 

[Mitglied 24010 keks]

So als Fazit von meiner Seite... Ich hab schon schönere Bautreppen geplant und gebaut...

 

[Dirm]

Hab keine Ahnung, aber nach den beeindruckenden Treppen-Projekt-Threads: Gab es dazu keine Planung? Ein 3D modell? Die Stäbe werden doch nicht vor Ort nach Augenmaß gesetzt worden sein?
Oder ist das eine Katalog-Treppe, die sie dann entsprechend kürzen?

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Das kann man so doch überhaupt nicht beurteilen. Der unsaubere Abschnitt sieht doof aus, verstehe nicht, warum man so was macht und sich dadurch unnötig angreifbar macht. Sieht aber so aus, als wenn der eh noch mit acryl abgesiegelt wird.

Die unterschiedliche Teilung der geländerstäbe ist eigentlich logisch bei ner verzogenen Treppe, geht aber tatsächlich evtl schöner.

Die unterschiedliche sprossenteikung oben ist natürlich doof.

Meine meinung: ja, manches ist doof anderes ist sehr pingelig. Vermute es gibt in dem Haus keine Kinder ansonsten warte, bis sie die Treppe mit Buntstiften verziert haben

 

[predatorklein]

Moin

Hab keine Ahnung, aber nach den beeindruckenden Treppen-Projekt-Threads: Gab es dazu keine Planung? Ein 3D modell?

Bei den beeindruckenden Treppen-Projekten ( die es hier sicherlich gibt ) gibt es aber auch kaum Infos , was so alles schiefgelaufen ist ?
Oder wo nachgebessert wurde ?
Oder wo was neu angefertigt wurde ?
Oder wie viel Zeit man gebraucht hat

Klar hätte man bei der Treppe hier einiges besser machen können , da braucht man aber wirklich viel Erfahrung .
Gibt heute aber auch viele Schreiner , die glauben , sie wären direkte Nachfahren von Tilman Riemenschneider

Und die dann in Verbindung mit einem leicht pingeligen Kunden ganz schnell im Wald stehen , weil eben doch nicht alles so geklappt hat wie auf dem Papier .

Wie üblich bei solchen Geschichten müsste ein Sachverständiger erstmal klären , wie groß der " Schaden " in barer Münze eigentlich ist .
Üblicherweise schätzen Kunden nämlich den " Schaden " deutlich zu hoch ein

Gruß

 

[Gelöscht Mitglied 91199]

Der größte Schaden ist doch beim Kunden emotional entstanden. Er hat vermeintlich sehr, sehr viel Geld bezahlt für die Treppe. Mit Pech ist die aber trotzdem auf kante kalkuliert worden. Trotzdem erwartet er da - je nach Sichtweise zurecht - ein perfektes Ergebnis.

Die Stundenlöhne von Handwerkern sind normalen Menschen ja kaum noch vermittelbar und trotzdem werden weder die Angestellten noch der Chef so richtig reich dabei. Auto Werkstätten nehmen zwar deutlich mehr aber da hat sich das irgendwie verselbstständigt und durch das reine teile getausche kommen auch nicht solche summen zu stande.

Wenn man für ein neues Badezimmer um die 30 000 Euro bezahlen soll, dann ist das für nicht all zu wenig Menschen ein jahreslohn, netto. Das Auto kostet zwar oft viel mehr aber das wird ja finanziert oder geleast, deshalb merkt man es nicht so und "man braucht es ja" .

Gerade bei Treppen verstehe ich nicht, wie Betriebe damit klar kommen. Ein bekannter hat eine Treppe aus Polen bestellt. Die ist gewendelt, aus massivholz und hat mit Montage irgendwie 3000 Euro gekostet.
Als er gesehen hat, wie meine aussah sagte er, dass ich seine ja auch hätte bauen können. Dann sprachen wir über Preise und mir war total schnell klar, dass ich da niemals gegen angekommen wäre. (ok, bin auch zugegebenermaßen kein Profi und hab auch nicht das nötige Equipment.)
Aber da sind ja die materialkosten schon schnell bei 1000 Euro. Dann hat ne Firma noch maximal 5 Tage um die zu fertigen, zu liefern und zu montieren.

Zudem wird oft noch vergessen, dass es ein HANDwerk ist. Da ist nicht immer alles perfekt, wir sind ja keine Maschinen.

Wie dem auch sei, schwierige Konstellation. Da liegt es am Chef vorher auszuloten, wie penibel der Kunde ist und ggf beim Preis was rauf zu schlagen, damit neuanfertigung einzelner Teile oder Nacharbeit kein Problem darstellt.

Der Preis der Treppe würde mich echt interessieren

 

[Woodinator Profibastler]

Der Preis der Treppe würde mich echt interessieren

Mich auch Aber dann kommt wieder der Aufschrei Preis ist egal / spielt keine Rolle es muss sauber sein

 

[Mitglied 59145]

Das mit dem Differenzieren ist halt so eine Sache. Für die Rechtslage ist das egal. Wenn es jemanden interessiert ist das was anderes.

 

[pedder]

Ob eine Leistung magelhaft ist, oder nicht, richtet sich halt nicht nach dem Preis, sondern der vereinbarten Beschaffenheit.

 

[U.Tho]

sondern der vereinbarten Beschaffenheit.

... und allgemeingültigen Regeln der Technik.

 

[pedder]

Gegenprobe: Ich kann alles vereinbaren, auch den es nicht den Regeln der Technik entspricht. Dann ist es kein Mangel.

 

[flo20xe]

Ob eine Leistung magelhaft ist, oder nicht, richtet sich halt nicht nach dem Preis, sondern der vereinbarten Beschaffenheit.

Und genau das ist der Punkt an dem ich immer wieder mal mit meinen Kunden hinkomme: Vernünftige Leistung hat auch einen vernünftigen Preis. Vernünftig aber nicht im Sinne von "da hau ich mir die Taschen voll" sondern ein Preis der für beide Parteien auskömmlich ist.
Wenn ich den nicht bekomme, dann muss ich´s halt bleiben lassen. Oder wenn man mal mit der Kalkulation daneben liegt, die Kröte schlucken. Hilft ja nix, Leistung ist zu dem Preis verkauft worden und der Kunde kann zurecht eine mangelfreie Ausführung erwarten.

Mein Kunde kann selbstverständlich erwarten, dass die Leistung die wir ihm abliefern einwandfrei ist, genauso möchte ich aber auch angemessen für diese erbrachte Leistung bezahlt werden. Und die Leistung besteht nie nur aus dem Endprodukt sondern auch dem Ganzen was vorher abgelaufen ist, also Beratung, Planung und AV.

Das dem Kunden zu vermitteln und ihm dabei das Gefühl zu geben, dass er mit seinem Anliegen trotz des evtl. höheren Preises an der richtigen Adresse ist, sehe ich mit als meine Hauptaufgabe als Betriebsinhaber.

Dann passieren auch solche Geschichten wie mit der Treppe nicht. Wobei es mir schwer fällt, anhand der gelieferten Bilder (sehr starke Fokussierung auf "Fehlstellen", kein Gesamteindruck möglich) mir ein abschließendes Urteil über die gelieferte Arbeit zu erlauben. Manche Dinge hätte man aber mit etwas mehr Sorgfalt beim Einbau schon besser hinbekommen.

 

[Johannes]

Gegenprobe: Ich kann alles vereinbaren, auch den es nicht den Regeln der Technik entspricht. Dann ist es kein Mangel.

Hallo Pedder,
nur teilweise. Wenn ein Kunde fordert, daß der Handlauf in 80cm Höhe sein soll und der Handwerker es so ausführt, ist es trotzdem ein Mangel.

Es grüßt Johannes

 

[Peli-23]

Hallo,
soviel Resonanz in so kurzer Zeit hätte ich jetzt nicht erwartet.
Ja, es ist eine 1/4 gewendelte Treppe und der Preis liegt bei ca. 9000€

@Little John: Danke für den Tipp mit der Innung. Es ist tatsächlich auch ein Innungsbetrieb.

@Woodinator Profibastler: Die letzten 3 Stufen sind schief, da versucht wurde die letzte Stufe an den schiefen Boden anzupassen.

@Holz-Christian: mit der Aussage kann ich leben

@ Dirm: 3d Modell gab es, die Abstände waren aber nicht richtig ersichtlich, da keine Maße

danke für eure Meinungen, allen kann ich aber nicht antworten.
Ich werde nun nochmal den Weg der konstruktiven Kommunikation suchen, in der Hoffnung einen fairen Kompromiss zu finden.
Anbei nochmal ein Foto in der Gesamtansicht.

 

[Peli-23]

hier: