Nutzbare Schärfe

[agnoeo]

Wer REM-Bilder sehen will kann mal auf https://scienceofsharp.com/ vorbeischauen. Fraglich, ob einen das für die alltägliche Praxis weiterbringt, aber Grundlagenforschung hat ja auch ihren Platz und führt manchmal zu anwendbaren Ergebnissen.

Gruß, David

 

[uli2003]

Das hat sich geändert, als mir jemand den Unterschied zwischen "neuscharf" und "gebrauchsscharf" beigebracht hat.

Es sagt ja auch niemand, dass die Eisen nicht schärfer werden wenn man sie feiner schleift. Die Frage ist nur immer - wie lange hält die Schärfe? Wenn die nach 2 Schlägen mit dem Klüpfel weg ist, kann man sich den Aufwand sparen (oder wieder nachschärfen, wenn man die Zeit und Muße hat).
Für mich hat es schon immer ausgereicht die Eisen auf einem 400er, dann kurz auf einem1000er Stein abzuziehen. Ich vermisse da keine weitere Schärfe. Interessiert mich auch nicht die Bohne ob ich durch die Späne nachher durchsehen kann oder mir damit irgendwas rasieren kann. Denn das mache ich nicht, wozu auch?

 

[zra_BA]

Diamant-Stein Sharpal 162N

Das Preisniveau liegt zwischen 70 € und 123 €.

Die sehen für mich gleich aus. Gibt es vielleicht Unterschiede, die ich nicht sehe?

 

[Avogra]

Diamant-Stein Sharpal 162N

Das Preisniveau liegt zwischen 70 € und 123 €

Ui, das ist aber viel. Ich hab glaub nicht ganz 60€ bezahlt. War vielleicht gerade im Angebot?
Es gibt seit kurzem auch noch den 168H. Der hat einen Kern aus Keramikverbund statt Metall. bzgl Planheit und Diamant-Qualität gibt es wohl keinen Unterschied. Ich wollte gerne die Box dazu, die gibt's separat nur im Doppelpack und dann war preislich kaum ein Unterschied, deshalb hab ich dann den 162N genommen.

 

[zra_BA]

70 € ist der Standardpreis für den Diamant-Stein Sharpal 162N und 45 € für den SHARPAL 168H.

 

[Avogra]

Für mich hat es schon immer ausgereicht die Eisen auf einem 400er, dann kurz auf einem1000er Stein abzuziehen. Ich vermisse da keine weitere Schärfe.

In den allermeisten Fällen geb ich dir recht. Ein paar Situationen gibt es aber schon wo man den Unterschied merkt finde ich. zB bei feinen Arbeiten mit dem Stemmeisen, wenn man an weichem Holz nur wenig parallel zur Faser wegnehmen will. oder auch manchmal bei Hirnholz.

Ich habe auch den Eindruck, dass die Eisen umso länger scharf bleiben je schärfer sie sind. Wenn es etwas stumpf wird, verliert es immer schneller die Schärfe. Ein scharfes Eisen, dass man alle 10 min 5x übers Leder zieht, muss wirklich lange nicht auf den Stein. So macht es ein Instrumentenbauer, den ich über 2 Ecken kenne und der benutzt im Vergleich zu mir seine Handwerkzeuge wirklich sehr sehr viel. Der macht das sicher nicht des Rasierens wegen.

Zu guter Letzt ist zB ein Lederriemen nach dem letzten Stein kaum Mehraufwand. Das sind vielleicht 10-20s extra und braucht im Gegensatz zu Wassersteinen auch keine Vor- und Nachbereitungszeit.

 

[bast_ig]

Hi,

So macht es ein Instrumentenbauer, den ich über 2 Ecken kenne und der benutzt im Vergleich zu mir seine Handwerkzeuge wirklich sehr sehr viel.

wie schärft denn der Instrumentenbauer sonst? Wäre mal interessant.

Der hat einen Kern aus Keramikverbund statt Metall

Den Diamantstein habe ich. Ich benutze den zum Abrichten von Wassersteinen. Ich habe damit sehr gute Ergebnisse. Vorher hatte ich einen DMT. Bezüglich der Planheit kein Unterschied. Die anfängliche Aggressivität geht schnell verloren. Abrichten kann man trotzdem weiter sehr gut.

@Avgora, kann ich mir Deinen Diamantstein vielleicht mal ausleihen? Jetzt bin ich neugierig geworden.

Liebe Grüße

 

[Avogra]

wie schärft denn der Instrumentenbauer sonst? Wäre mal interessant.

ne große Tormek

@Avgora, kann ich mir Deinen Diamantstein vielleicht mal ausleihen? Jetzt bin ich neugierig geworden.

Klar, jederzeit! Kannst auch gern mal das Leder und die Schleifführung ausleihen.


Was mir am Anfang nicht klar war bei den Diamant-Steinen und viel Kopfzerbrechen erspart hätte: Die muss man ja am Anfang einschleifen / einbrechen. Hintergrund ist, dass die Steine hergestellt werden, indem die Trägerplatte durch eine (Zink-?)Schmelze gezogen wird, in der die Diamantpartikel schwimmen. Dadurch sitzen nach dem Erstarren einige Diamanten tief in der Matrix, einige sind nur mit einer kleinen Ecke verankert und schauen weit raus. Beim einschleifen werden die relativ losen abgetragen bis nur noch die gut Verankerten übrig sind. Deshalb sind die Steine am Anfang deutlich aggressiver.
Ich hatte als erstes Stemmeisen geschliffen und danach dann Hobeleisen. Ich war schon kurz davor, den Stein zurück zu schicken, weil die Hobeleisen bei der einen Körnung an den Ecken und bei der anderen in der Mitte abgetragen wurden. Einmal vollflächig einschleifen hat geholfen

 

[schorsch]

Ich halte von Diamant und Leder nichts.
Diamantplatten haben bei mir ganz schnell ihre aggressive Anfangsschärfe verloren und Leder vernudelt nur die Schneidgeometrie für eine kurzzeitig, vielleiht höhete Anfangsschärfe.
Mein Ansatz: 95 % Materialabtrag durch Trockenschliff auf den Schleifbock.
Schneidenausformung mit Schleifführug (Gerd Fritsche) auf Shapton Steinen 500, 2000, 8000

 

[agnoeo]

Wenn du auf dem Schleifbock hohl schleifst brauchst du eigentlich keine Führung, da du zwei Auflagepunkte hast, vor und hinter der Hohlstelle an der Fase.

Es gibt unzählige Wege zu brauchbarer Schärfe; am Ende muss jeder da sein Ding finden.

Gruß, David

 

[Avogra]

Diamantplatten haben bei mir ganz schnell ihre aggressive Anfangsschärfe verloren

Genau das hab ich doch ausführlich oben erklärt, warum sie das sogar müssen. Solange ein Diamant-Stein noch nicht eingeschliffen ist, verhält er sich wie ein deutlich grobkörnigerer Stein, bis die nur loose gebundenen Diamant-Partikel abgetragen sind. Sie sind danach sehr lange konstant scharf, perfekt plan. Wenn ich eine sehr hohe Abtragsleistung will, muss ich eben einen sehr groben Stein kaufen. Der nimmt dann auch nach dem Einschleifen dauerhaft viel Material ab.
Dass Leder die Schärfe nochmal deutlich erhöht, ohne die Geometrie zu vernudeln, wurde bereits hinreichend belegt. Outdoor55 hat da sehr schöne Vergleiche gemacht, Science of sharpness mit hochauflösenden Mikroskop-Aufnahmen.
Wer sowas behauptet, spricht meiner Meinung ohne sich ernsthaft damit beschäftigt zu haben.

Mit Wassersteinen bekommt man selbstverständlich auch jede Schneide scharf. Ich find halt Diamant-Steine unglaublich praktisch, weil ohne Vor-, Nach-bereitung und abrichten. Ich hab einfach keine Lust, die Zeit in dieses drum herum zu stecken.

 

[hainwerker]

Dass Leder die Schärfe nochmal deutlich erhöht, ohne die Geometrie zu vernudeln, wurde bereits hinreichend belegt. Outdoor55 hat da sehr schöne Vergleiche gemacht, Science of sharpness mit hochauflösenden Mikroskop-Aufnahmen.

Jonathan Katzmoses hat auch ein gutes sehr neutrales zu dem Thema gemacht und kommt zum gleichen Schluss.

 

[magmog]

Guuden,

ich verstehe die Suche nach der absoluten Schärfe nur als Selbstzweck.
Klar, Schneidwerkzeug aller Art muss scharf sein,
außer Messer mit denen z.B. gegen den Daumen geschnitten wird wie Bohnen direkt in den Topf.

Es kann theoretisch geschärft werden, bis an der Schnittkante nur noch ein paar Metallgitter stehen.
Nun stelle ich das Werkzeug auf ein Stück Holz und drücke von oben.
Was wird passieren? Die paar Metallgitter brechen zusammen und die optimal geschärfte Schneide
konnte gerade Mal vorher noch einige Luftmoleküle masakrieren.

 

[agnoeo]

Die paar Metallgitter brechen zusammen und die optimal geschärfte Schneide

Moin Justus,

da nimmst du aber eine Annahme vorweg, was optimal geschärft meint. Technisch so scharf wie möglich ist was anderes als eine gute Gebrauchsschärfe als Kompromiss zwischen effektivem Schneidewinkel und langer Standzeit.

Gruß, David

 

[Avogra]

ich verstehe die Suche nach der absoluten Schärfe nur als Selbstzweck.

Hier geht es aber doch gar nicht um die Suche nach der ultimativ möglichen Schärfe, sondern nach guter Schärfe mit geringem Aufwand.

2 Körnungen Diamant-Stein, dann noch kurz aufs Leder ist meiner Meinung deutlich effizienter als 5 Wassersteine bis Korn 8000, liefert aber eine ähnlich gute Schärfe.

Und wie oben geschrieben, hab ich die Beobachtung gemacht, dass schärferes Werkzeug deutlich länger scharf bleibt und weniger oft nachgeschliffen werden muss als gerade so akzeptabel scharfes. Bestimmt gibt es einen Punkt ab dem das Schärfen reine Liebhaberei ist. Ich glaube aber, etwas schärfer als mal schnell an den Schleifbock halten macht schon auch Sinn.

Ein sehr amüsantes Video zum Thema absurde Schärfe finde ich übrigens das hier von Outdoors55 (Englisch): https://youtu.be/8A_U5puolbE?is=EsUwDTWXtiAr8K74

 

[justplanesteve]

2 Körnungen Diamant-Stein, dann noch kurz aufs Leder ist meiner Meinung deutlich effizienter als 5 Wassersteine bis Korn 8000, liefert aber eine ähnlich gute Schärfe.

Wie wäre es mit 2 oder 3 Ölsteinen? Oder benutzt in Deutschland niemand Ölsteine?

(Wo ist eigentlich dieses „Unruhe stiften“-Emoji? )

:stirthepot:

 

[agnoeo]

Wie wäre es mit 2 oder 3 Ölsteinen? Oder benutzt in Deutschland niemand Ölsteine?

Ich verwende auch Ölsteine an der Schule, weil ich keine Lust hatte 250€ oder so für einen Satz Diamantsteine auszugeben; die Ölsteine gab’s für zusammen etwa 50-60€, 220/1000 Norton und 2000/4000 Kunsuto.



plus Abziehleder mit Chromoxid funktioniert das ganz gut. Abrichten sollte ich die mal, aber ich ziehe die Spiegelseite nur auf dem feinsten ab.

Gruß, David

 

[Scapal]

Als Messerenthusiast kann ich dir sagen das die allerallermeisten Holzbearbeitungswerkzeuge weit weg von "High-End" Stählen sind.
Das sind üblicherweise normale Werkzeugstähle, mal mehr mal weniger Rostbeständig.

Das ist auch gut so!
Vorallem müssen sie eine ordentliche Schärfe erreichen können und das schnell und einfach.
Dazu sind diese Stähle hervorragend geeignet und erreichen auch eine sehr hohe Endschärfe.
Die wird aber bei Holz nicht länger als 2 Minuten oder bis zum ersten Ast halten.

Je nach Schnittgut ist "extreme Schärfe" auch nicht förderlich. eine zu feine Klinge schneidet zwar bei den ersten 2x ansetzen enorm gut, danach aber oft schlechter als eine grober Abgezogene Klinge.

Wie immer gilt jedenfalls, Geometrie schneidet!
Ein kleinerer Schneidwinkel wird sich viel bemerkbarer machen als jede noch so Fein abgezogene Klinge.

P.S. Ich empfinde eine 1000er Körnung +Leder üblicherweise als Ausreichend, ich kann dein Streben nach Perfektion aber schmerzvoll nachempfinden.

P.P.S: Wer sehr hochwertige Stähle bearbeitet tut sich einen großen Gefallen auf Diamant zu setzen, da nur diese die Karbide ordentlich anschleifen können ohne großen Druck auszuüben.