MFT Lochplatte 20mm mit Sauter Oberfräsenschablone

Alceste

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Hallo,
ich bräuchte Hilfe bei der Anfertigung einer MFT Lochplatte mittels der bei Sauter erhältlichen Schablone (Set mit Bankhaken) . Ziel ist es diese Lochplatte zum exakten Positionieren von Werkstücken und Führungsschien zu verwenden, um exakte Zuschnitte zu gewährleisten. Neben der Schablone verwende ich noch eine alte DW621 Oberfräse und einen 20 mm ENT Fräser. Als Kopierhülse benutze ich das Originial von Dewalt.
Wer diese Schablone nicht kennt: Hierbei handelt es sich um ein Stück CNC gefrästes MDF, das Bohrungen mit 30mm durchmesser enthält. Mittels einer 30mm Kopierhülse und einem 20mm Fräser positioniert man dann die Bohrungen.
Das Problem: Ich habe heute mit einem Reststück (geschüsseltes Baumarktmultiplex, 18mm) angefangen zu experimentieren, aber das Ergebnis ist sehr ernüchternd - die Bankhaken haben in dern Löchern Spiel. In den Videos, die ich gesehen habe schien das immer so, dass die Dinger da press drin sitzen (zumindest wenn die Löcher noch neu sind). Bei mir gehen die da spielend einfach rein und auch wieder raus.
Ich bin mir unschlüssig, wo das Problem herkommen könnte (vielleicht ist das gar kein Problem? Vielleicht ist die Darstellung in den Videos falsch?). Ich würde annehmen, dass folgendes möglich ist:
i.) Die Oberfräse ist nicht genau (die Werkzeugaufnahme eiert vielleicht?)- ich habe das Ding gebraucht gekauft. Ich weiß allerdings nicht wie ich feststellen könnte, ob das tatsächlich die Fehlerquelle ist
ii.) Der Fräser tut nicht was er soll. Ich hatte vorher einen von Festool, der Löcher mit wirklich viel Spiel erzeugt hat. Der von ENT ist ein gutes Stück genauer fürht führt zu besseren Ergebnissen. Ich weiß allerdings nicht ob der ENT nicht auch minimal daneben liegt
iii.) Die Löcher sind genau, die Bankhaken sind es aber nicht . Ich bin versucht das auszuschließen, da die Bankhaken mit dem breiteren Teil genau in die Schablone passen, das heißt man merkt deutlich wie Loch und Bankhaken beim rein- und rausstecken aneinander reiben. Das ist mit den von mir hergestellten Löchern nicht der Fall.
iv.) Das Material ist ungeeignet. Kann es sein, dass man solche Lochrasterplatten nicht aus Multiplex herstellt, sondern aus MDF?

Ich würde mich sehr freuen, wenn ihr mir helfen könntet.
 
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Johannes

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Hallo,
besorg dir einen Messschieber und geh erstmal auf Ursachensuche.
Wie groß sind die Löcher?
Wie breit ist der Fräser?
Hat die Kopierhülse Spiel in der Schablone?
Wenn du den Fräser in die Bohrung steckst, passt der dann oder wackelt er?

Dann können wir weiterschauen, wie wir die Probleme lösen können.
Es grüßt Johannes
 

Dikado

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Auf der Suche nach einer geeigneten Möglichkeit um genaue Löcher im Raster zu bohren / fräsen, hab ich auch mal mit so einer ähnlichen Schablone angefangen, aber die Ergebnisse waren teilweis extrem mies. Ob es sich lohnt nach Fehlern bei dir zu suchen kann ich nicht beurteilen, aber ich vermute, dass du noch eine Menge Geld für Fräser etc. pp. ausgeben wirst (so wie ich), um dann festzustellen, das wird nie so genau, wie du es gerne haben möchtest. Das Einzige, was zu meiner vollsten Zufriedenheit funktioniert hat war das hier:
https://www.axminstertools.com/eu/u...ystem-mkii-104779?glCountry=DE&glCurrency=EURDamit waren dann alle Löcher im wirklich rechten Winkel. Passend dazu hab ich mir noch die passenden ParfDogs bestellt:
https://www.axminstertools.com/eu/ujk-technology-parf-super-dog-104302die passen übrigens absolut genau (besser als die von Veritas)
Mit dem 45 Grad Schneider werden dann noch die Löcher bearbeitet und die ParfDogs sind absolut senkrecht.
https://www.axminstertools.com/eu/ujk-technology-parf-chamfer-tool-104464Der Vorteil bei diesem System ist, dass alles im rechten Winkel ist und das die ParfDogs genau auf den Bohrer abgestimmt sind.
 

Alceste

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Hallo Johannes, vielen Dank für die Antwort!

Hat die Kopierhülse Spiel in der Schablone?

Habe mir heute schon einen Messchieber von einem Kollegen besorgt und werde dann ans Messen gehen. Ich kann aber schonmal berichten, dass die Kopierhülse wie Arsch auf Eimer in die Schablone passt. Die restlichen Fragen beantworte ich nach dem Essen, nachdem ich gemessen habe.
 

Alceste

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Hallo Dikado! Gut zu wissen, dass ich nicht allein bin mit der Problematik. Hast du den zumindest bei deinen damaligen Versuchen eingrenzen können, welcher der Faktoren für das unbefriedigende Ergebnis verantwortlich war?
Ich habe das Parf guide system bereits auf YT gesehen. Was ich mich nur gefragt habe, ob das tatsächlich so einfach geht, wie in den Videos beschrieben. Ich muss zugeben, dass ich was Akkubohrer dünn aufgestellt bin. Womit hast du denn die Löcher schlussendlich gebohrt (also die 20mm nicht die für den kleinen Pin)?
Gab es bei der Verwendung des Systems Anlaufschwierigkeiten oder war der Einsatz ein direkter Erfolg?
 

Dikado

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Hallo Dikado! Gut zu wissen, dass ich nicht allein bin mit der Problematik. Hast du den zumindest bei deinen damaligen Versuchen eingrenzen können, welcher der Faktoren für das unbefriedigende Ergebnis verantwortlich war?
Es fing damit an, dass die ach so tolle CNC gefräste Schablone schon mal nicht so genau war, wie sie angepriesen worden war. Um eine genaue Schablone herzustellen benötigt man schon eine hochwertige CNC Fräse. Dann hab ich die Dog's von Veritas gehabt, die haben einen Durchmesser von 19,83 mm. Gekauft habe ich mir einen 20mm Fräser. Damit war dann schon mal ein Spiel von 0,17 mm vorprogarmmiert. Dazu kommt dann noch das Spiel der Fräse, denn die werden kaum auf 0.01 mm genau rund laufen und jede Unwucht, egal wie klein oder wie groß, vergrößert das Spiel, das die Dog's später im Loch haben werden. Ich habe meinen Fräser dann von einem Werkzeugmacher auf das gewünschte Maß schleifen lassen, was mich sicherlich so einige Euros gekostet hätte, wenn es nicht mein bester Kumpel gewesen wäre.
Nun konnte ich Löcher fräsen, in die die Dog's schon deutlich besser gepasst haben, als vor dem Schleifen. Auf Grund der Ungenauigkeit der Schablone waren weder 90° noch 45° Winkel möglich und dann hab ich aufgegeben, hat keinen Spaß mehr gemacht.
Was ich mich nur gefragt habe, ob das tatsächlich so einfach geht, wie in den Videos beschrieben.
Ein ganz klares "JA"
Es ging nicht so schnell wie bei Peter Parfit, denn für jeden Schritt hab ich mir das Video mehrmals angesehen, aber wenn man sich Schritt für Schritt an seine Anleitung hält, dann geht es problemlos.
Ich muss zugeben, dass ich was Akkubohrer dünn aufgestellt bin. Womit hast du denn die Löcher schlussendlich gebohrt (also die 20mm nicht die für den kleinen Pin)?
Die ersten Platten hab ich mit einem 12V Bosch Akkuschrauber gebohrt, für die letzten 5 Platten hab ich dann meinen 18V Festool Schrauber genommen, einfach weil der die Centortec Aufnahme hat, in die der UJK-Forstnerbohrer passt, der mit zum gelieferten Parf Guide System gehört.
Gab es bei der Verwendung des Systems Anlaufschwierigkeiten oder war der Einsatz ein direkter Erfolg?
Gleich die erste Platte hat absolut genau gestimmt.
Was für die Genauigkeit sehr wichtig ist, ist dass der Forstnerbohrer, die Parf Super Dog's und das Parf Chamfer Tool genau zu einander passen.
Die Dog's werden dann ins Loch gesteckt, die 45° Kante passt genau in die 45° Kante der MDF Platte. Wenn die Dog's jetzt festgezogen werden, dann drücken sich die Gummis zusammen und der Dog sitzt genau zentriert.
 

Alceste

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Hallo Johannes. Also ich habe gemessen:

1. Der ENT Fräser misst von schneide zu schneide 20,07 mm.
2. Für das Loch habe ich 20.13 gemessen.
3. Den Fräser ins Loch zu stecken und zu prüfen wie genau der dadrin steckt ist jetzt nicht ganz so einfach zu machen - Der Fräser schabt mit den Klingen am Lochrand, ich kann aber nicht beurteilen, ob ich das Teil gerade halte.
 

Johannes

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Also die Oberfräse ist in Ordnung. Ein Loch, das 6/100 größer ist als der Fräser ist super. Das Problem ist, das im Holzhandwerk nicht so auf Toleranzen geachtet wird. Ich habe mehrer Forstnerbohrer 20mm, die sind zwischen 19,7 und 20,6mm im Durchmesser.
Wenn du jetzt noch deine Zapfen (dogs) misst, weist du wo du hin willst. Wenn dein Fräser nicht zu teuer war, kannst du versuchen den Durchmesser mit einer Diamantfeile etwas zu reduzieren. Immer schön gleichmäßig auf beiden Schneiden.
Es grüßt Johannes
 

Alceste

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Die Bankhaken messen 19.99. Der Fräser hat 50 Euro gekostet, darum solls nicht gehen, ich bin allerdings skeptisch da selbst Hand anzulegen. Zum einen werde ich wohl kaum den richtigen Winkel treffen, das heißt das Ding wird vermutlich stumpf werden, was der Präzision vermutlich nicht zuträglich sein wird. Zum anderen fürchte ich wird es mir schwer fallen das wirklich wie du sagst auf beiden Seiten gleich zu machen (und vor allem über die gesamte der Länge der jeweiligen Schneide).
Ich glaube ich tendiere da eher zum Parfguide system, von dem ich jetzt schon mehrfach gehört habe, dass es präzise Ergebnisse bringt. Das kostet zwar ein Vielfaches dessen, was ich urspräunglich vor hatte zu bezahlen, aber am Ende sinds auch nur 50 Euro mehr als die Festool Platte.
Vielen Dank für deine Vorschläge Johannes!
 

bello

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Hallo,

ich kenne das Parf Guide System nicht, finde den Ansatz, eine alte, vielleicht Problem behaftete Fräse zu nutzen und dazu ein teures Hilfssystem, nicht gut. Das Geld würde ich dann eher in eine Fräse stecken. Wie oft bohrt man eine Platte, wie oft benötigt man dieses System?
Um rechtwinklige Schnitte auf einem Tisch zu erreichen, benötigt es nur zwei genauer Anlagepunkte, wie beim Festool MFT. Da ist die Lochplatte das Beiwerk.
Ich empfinde es nicht als notwendig, das schwächste oder "billigste" Teil, die Wegwerfplatte, auf einem Tisch zu perfektionieren.
Du kannst auch mal nach der Bohrschablone (hier im Forum) von schrauber-at-work suchen, er schwört darauf.
Ich fräse mir alle Jahre mal eine neue Schablone, dafür nutze ich das Festool-Lochreihen-System. Und dieses nutze ich nun seit zwanzig Jahren eben auch für Lochreihen an Möbeln. Und somit war das auch eine lohnende Investition.

Gruß
 

schrauber-at-work

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Moin,

Wie oft bohrt man eine Platte, wie oft benötigt man dieses System?
eigentlich genau einmal :emoji_grin:

Du kannst auch mal nach der Bohrschablone (hier im Forum) von schrauber-at-work suchen, er schwört darauf.
Richtig, einfach günstig und genau. Einmal sauber anreissen, an der Tischbohrmaschine mit gutem Forstner bohren und los geht's.

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Gebohrt mit einem einfachen Wolfcraft Bohrständer unter dem ein 12mm Siebdruckplatte mit 20mm Bohrung angschraubt ist (zusätzliche Zentrierung für den Bohrer) und ner uralten B&D Schlagbohrmaschine (deshalb auch die zusätzliche "Zentrierung unter dem Bohrständer).
Der Bohrer ist ein 0815 HSS Spiralbohrer mit abgesetztem Schaft, Bohrungen haben Ø20,05 mm.

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Bohrungen sind absolut rechtwinklig

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In Flucht

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Im Winkel

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Diagonal ebenfalls

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Man benötigt auch keine teuren Dogs, Buche-Rundholz tut es (Achtung Messchieber mit in den Baumarkt nehmen, haben ordentliche Toleranz).

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Eins meiner Lieblings Spannelemente

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Mir wäre der Spaß sicher nicht >200€ wert um ne Lochplatte herzustellen.
Meine Schablone hat <5€ gekostet und war in ~30 min. hergestellt. In der Genauigkeit lässt das ganze keine Wünsche übrig.

Gruß SAW
 

Dikado

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ich kenne das Parf Guide System nicht, finde den Ansatz, eine alte, vielleicht Problem behaftete Fräse zu nutzen und dazu ein teures Hilfssystem, nicht gut.
Für das Parf Guide System wird die Fräse gar nicht benutzt. Die Löcher werden mit einem speziellen Forstnerbohrer gebohrt.
Auch geht es hier nicht darum, die Platte zu perfektionieren, es geht nur um einfache Löcher, deren Anordnung das Spannende ist.
Wenn man keine FKS hat muss man sich halt was einfallen lassen, wie man rechtwinkelige Schnitte hinbekommt, da verfolgt halt jeder einen eigenen Lösungsansatz. Dem Einen reichen halt 89° der Andere möchte aber mindestens 89,9° haben. Da ich sehr oft Rahmen baue bevorzuge ich die genauen 90°, da brauche ich dann nicht mit Paste die Schlitze füllen.
Was ich beim Arbeiten festgestellt habe ist, dass sich Fehler in der Regel summieren. Abweichungen im Bereich um 0,1mm ergeben beim fertigen Produkt dann schon Abweichungen im mm-Bereich. Je genauer meine Wekzeuge sind und dazu zähle ich die Lochplatte auch, je genauer ist das Endergebnis.
 
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bello

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@Dikado

Hallo,

den Sinn dieses Systems möchte ich grundsätzlich nicht anzweifeln. Nur wenn ich lese, alte gebrauchte Fräse, dann denke ich eben, dass dann das Geld besser woanders angelegt ist.

Ich hatte mir um 2005 den MFT 2 gekauft. Damals mußte ich den einmal einstellen und dann passte der Schnitt, die Lochplatte war das Montagebeiwerk. Meine Schreinerfreunde lächelten damals auch über den Tisch, einer meinte "Dein Werkzeug und Dein Auto nehme ich sofort, den Tisch kannst Du behalten".
Also irgendwie vergleichbar mit meiner Einstellung zum Parf Guide, die Qualität und Möglichkeiten möchte ich keineswegs bezweifeln, da habe ich schon von einigen Leuten, die ich kenne, positive Äußerungen gehört.

Gruß
 

Alceste

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@schrauber-at-work : Das sieht ja klasse aus! Die selbstgemachten Klemmelemente sehen auch sehr gut aus. Allerdings, und das ist nicht böse gemeints, sieht man auf deinen Bildern auch Löcher die keine runde Form haben. Wie es mit der Größe der Löcher bei dir aussieht, kann man schlecht sagen, da du ja selbst sagst, dass du Rundhölzer mit recht stark abewichenden Toleranzen verwendest. Da du den Tisch hauptsächlich zum Spannen zu verwenden scheinst (ich sehe keine Schnitte auf deiner Arbeitsplatte) weicht auch dein Anwendungsszenario von meinem erhablich ab. Abgesehen davon habe ich bis jetzt keinen Bohrständer, sodass ich deine Vorgehensweise gar nicht kopieren kann. Es stellt sich für mich auch die Frage in wiefern eine alte Bohrmaschine generell genauer sein soll als meine alte Oberfräse, aber vielleicht übersehe ich hier ja was. Aber vielen Dank für die tollen Bilder, die Spannelemente werde ich sicherlich nachbauen.
@bello: Johannes hat meiner Oberfräse ja eine ausreichende Genauigkeit attestiert, weshalb ich jetzt nicht ganz verstehe, warum die Oberfräse der Flaschenhals sein soll. Ich habe auch wenig Erfahrung im Holzwerken, sodass ich nicht beurteilen kann, wie viel ich investieren müsste, um eine bessere Genauigkeit zu erhalten. Vielleicht kannst du nochmal was dazu sagen? Prinzipiell teile ich deine Einschätzung - lieber Geld in ein weniger spezialisertes Werkzeug investieren, mit dem man mehr machen kann, als in eines das nur einen Zweck erfüllt. Dies gilt aber nur dann, wenn beide Werkzeuge auch für mcih akzeptable Ergebnise produzieren. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob die OF da überhaupt das richtige Werkzeug ist?
 

bello

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@schrauber-at-work : Das sieht ja klasse aus! Die selbstgemachten Klemmelemente sehen auch sehr gut aus. Allerdings, und das ist nicht böse gemeints, sieht man auf deinen Bildern auch Löcher die keine runde Form haben.

Ich glaube, das nennt man Optik.

@bello: Johannes hat meiner Oberfräse ja eine ausreichende Genauigkeit attestiert, weshalb ich jetzt nicht ganz verstehe, warum die Oberfräse der Flaschenhals sein soll. Ich habe auch wenig Erfahrung im Holzwerken, sodass ich nicht beurteilen kann, wie viel ich investieren müsste, um eine bessere Genauigkeit zu erhalten. Vielleicht kannst du nochmal was dazu sagen? Prinzipiell teile ich deine Einschätzung - lieber Geld in ein weniger spezialisertes Werkzeug investieren, mit dem man mehr machen kann, als in eines das nur einen Zweck erfüllt. Dies gilt aber nur dann, wenn beide Werkzeuge auch für mcih akzeptable Ergebnise produzieren. Ich bin mir im Moment nicht sicher, ob die OF da überhaupt das richtige Werkzeug ist?

Darf ich einmal fragen, was du für eine Führungsschien und Säge hast , und was du bauen möchtest?
 

Alceste

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@bello Ich kenne mich mit Optik nicht aus, daher kannich das nicht einschätzen. Es hat auch keine wirkliche Relevanz, da ja noch die anderen Punkte gelten. Klar darfst du das fragen: Ich habe eine Festool TS55 mit der 1400er Führungsschiene. Ich will eine Lochplatte bauen :emoji_wink:
 

bello

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Gut, also hochwertigere Säge. Dann macht es schon einmal eher Sinn, als wenn eine vielleicht wackelige Säge zur Anwendung kommen sollte.
Ist denn das System zur Zeit überhaupt erhältlich? Ich meine, auf der Seite wäre es nicht lieferbar.
 

Alceste

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@bello tatsächlich bei Axminster bekommt man es derzeit nicht - out of stock, aber bei Dictum gibt es das noch für nen zwanni mehr -.- Ich hatte dich ja zu der Fräse gefragt, Bello. Meinst du das würde was bringen? Ich habe auch nochmal Sauter geschrieben, die meinten man müsste das nochmal mit deren Fräser ausprobieren... https://www.sautershop.de/hm-nutfraeser-z2-mit-grundschneide-fr-17-10408p ich fürchte aber damit werde ich in Kombination mit meiner Fräse nur die gleichen Ergebnisse bekommen, wie mit dem ENT Ding (evtl. minimal besser, sollte der genauer sein).
 

schrauber-at-work

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Nabend,

sieht man auf deinen Bildern auch Löcher die keine runde Form haben.

Das täuscht, evtl. Durch die Senkung. Die Löcher in der Arbeitsplatte (Span) haben 20,05mm, habe Sie nach dem Bohren mit Holzleim "gehärtet" dabei haben Sich Fasern aufgestellt dann habe ich anschliessend mit einer Einstellbaren Reibahle gerieben. Definitiv Maßhaltig & zylindrisch.:emoji_sunglasses:
Die in in der Buchenplatte ebenfalls.

Wie es mit der Größe der Löcher bei dir aussieht, kann man schlecht sagen

Siehe oben.

Rundhölzer mit recht stark abewichenden Toleranzen verwendest.

Nööp ich hab mir im Baumarkt genaue und runde rausgesucht (deshalb mit Messchieber):emoji_grin:

ich sehe keine Schnitte auf deiner Arbeitsplatte
Dort sind auch keine, hab ne 10mm MDF Opferplatte mit 22mm Bohrungen zum reinsäbeln, mittlerweile habe ich ne Formatkreissäge, somit wird er nur noch zum spannen verwendet.

Gruß SAW
 

bello

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Ich habe oben Deine Probleme mit dem Festool-Fräser gelesen. Das hatte ich mit einem 20 mm von denen noch nie und gerade mache ich eine Bestellung fertig, wo auch der Festool wieder geordert wird.
Bei Deiner Fräse kennst Du deren Vorleben nicht.
 

Alceste

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ich hab den Festoolfräser selbst gekauft und auf Amazon, wo ich den her hab, hat auch einer in dden Rezensionen über ungenügende Maße geschimpft. Ich habe allerdings nicht nachgemessen, könnte also sein, dass die fehlende Präzision von meiner OF kommt.
 

Alceste

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@schrauber-at-work: Wow sehr professionel. Kommt wie gesagt aber für mich nur schwer in Frage - zum einen habe ich keinen Bohrständer, zum anderen glaube ich würde ichs dann schon bei der Positionierung des Bohrers auf der Schablone und dem Bohrtisch vermaseln. Aber definitv beeindruckend.

Da mir hier niemand wirklich zum Kauf einer neuen OF raten will, werde ich mir wohl das Parfguide system bestellen.
 

bello

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Na ja, die OF 1400 ist ja schon ein wenig teurer als das Parfguide :emoji_slight_smile: , aber die mit Kopierring und einer vernünftigen Schablone dürfte schon funktionieren.
Wenn ich diese Schablone https://www.wood-special.de/verschiedene-schablonen/ mit mehr Löchern in einer Reihe sehe, finde ich das fast schon geeigneter.
Aber ob man jemals mit einer Lochreihe so genau arbeiten kann, wie der Hobbyholzwerker sich das theoretisch wünscht?

Bei mir sah das dann früher bei langen Teilen, Seitenwand von über 2200 mm, so aus

DSC08313.JPG

DSC08314.JPG

Ob da dann alles aufs Hundertstel stimmte?

Und die Umleimer wurden so bündig gefräst:

DSC08315.JPG

Damit kann man sich wahrscheinlich heute in keinem Hobbykreis mehr sehen lassen :emoji_grin:
 

jominho

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Hallo Alceste,

falls es dich beruhigt, mir ist es mit dem gleichen Weg auch noch nicht besser ergangen. Ich hatte auch geplant mit Schablone, OF1400 und Original 20mm Festool Beschlagbohrer eine Lochplatte herzustellen (siehe Bilder im ersten Post meines Werkbankprojekts: https://www.woodworker.de/forum/threads/neue-werkbank-mobil-und-modular.107928/), aber bei einem ersten Test wackelte der Veritas-Parfdog auch wie ein Lämmerschwanz im Loch. Da noch andere Sachen dazwischen gekommen sind, habe ich mich noch nicht wieder rangewagt, aber ich überlege auch noch, welch anderer Weg sich anbieten würde. Hatte auch schon mal nachgedacht die MFT-Platte so anzuschaffen und diese als Schablone zu verwenden.
 

Dikado

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Wenn ich diese Schablone https://www.wood-special.de/verschiedene-schablonen/ mit mehr Löchern in einer Reihe sehe, finde ich das fast schon geeigneter.
Genau auf der von dir verlinkten Seite hab ich den 3. Artikel von oben, also die mit mehr Löchern in einer Reihe, gekauft.
Ich kann dir sagen, sie ist absoluter Schrott. Die damit gefräste Lochplatte, war nur mit dem Auge schon als nicht winkelig zu erkennen.
Ein gesägtes Brett hatte eine Abweichung auf 1m von etwa 8mm.
Die mit dem Parf Guide hergestellte Platte war so genau, dass ich mit der 5 Schnittmethode eine Abweichung auf 1m von nur 0,05mm hatte.

Aber ob man jemals mit einer Lochreihe so genau arbeiten kann, wie der Hobbyholzwerker sich das theoretisch wünscht?
Aber absolut kann man das, jedenfalls mit dem Parf Guide System.
 
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