Kaufberatung kleine Formatkreissäge

Gruensee

ww-fichte
Registriert
11. Februar 2019
Beiträge
16
Ort
Neufahrn
Das "Fahrgestell" unter der Säge hat übrigens zwei Gründe. Erstens wollte ich ein bessere Arbeitshöhe erhalten (95cm), da auch alle anderen Werkbänke diese Höhe haben und es für mich als nicht ganz kleinen Menschen (187cm) angenehmer ist. Zum zweiten sind an dem Fahrgestell Heberollen verbaut, sodass man die Säge anheben und damit "fahrbar" machen kann. Zum Sägen wird die Säge abgesenkt (der Arbeitstisch hat dann die Höhe von 95 cm) und damit steht die Säge super stabil. Außerdem sind die Standfüße in der Höhe regulierbar, sodass man damit die Säge immer genau in Waage bringen kann. Leider musste ich das Fahrgestell noch ohne Unterstützung der Bernardo bauen :emoji_stuck_out_tongue_winking_eye:
 

joh.t.

ww-robinie
Registriert
14. November 2005
Beiträge
6.902
Ort
bei den Zwergen
Wichtig sind die Ergebnisse die aus der Werkstatt kommen. Das ist kein Place to be. Für manche Hobbyisten vielleicht schon . Fluchtort vor der PartnerIn...

Nicht auf dich Gruensee , gibts auch nen Namen??, bezogen, sondern eine allgemeine Beobachtung.

Das Teil sieht doch gut aus. Besser für Stationär als ne Erika. Und vom Preis her auch. Ich weiß nicht wieso sone Produktion nicht auch in Europa gehen sollte bei Renault Dacia gehts doch auch. Wieso dann nicht bei Kity oder Lurem. Da haben die Manager gepennt.
 
Zuletzt bearbeitet:

predatorklein

ww-robinie
Registriert
24. März 2007
Beiträge
7.375
Ort
heidelberg
Moin

Ich weiß nicht wieso sone Produktion nicht auch in Europa gehen sollte bei Renault Dacia gehts doch auch. Wieso dann nicht bei Kity oder Lurem. Da haben die Manager gepennt.

Dazu sind die Lohnkosten / Lohnnebenkosten bei uns einfach zu hoch .
Und die vielen Vorschriften , die es einzuhalten gilt .
Schlägt sich alles im Preis nieder .

Und dann kauft keiner mehr das Produkt .

Echtes " Made In Germany " gibt´s eigentlich nur noch im Hochpreissegment .

Gruß
 

magmog

ww-robinie
Registriert
10. November 2006
Beiträge
13.073
Ort
am hessischen Main, 63500
Guuden,

Dacia und Skoda funzt(e) auch nur, weil die Löhne in Rumänien und ex Tschechoslowakei erheblich günstiger waren,als in Westeuropa.
Inzwischen ändert sich das aber stark, genau so wie die Löhne in China
 

magmog

ww-robinie
Registriert
10. November 2006
Beiträge
13.073
Ort
am hessischen Main, 63500
Moin



Dazu sind die Lohnkosten / Lohnnebenkosten bei uns einfach zu hoch .
Und die vielen Vorschriften , die es einzuhalten gilt .
Schlägt sich alles im Preis nieder .

Und dann kauft keiner mehr das Produkt .

Echtes " Made In Germany " gibt´s eigentlich nur noch im Hochpreissegment .

Gruß

Guuden,

aber es gibt in D auch noch Distributoren, die entsprechende Qualitäten mit dem
Hersteller vereinbaren und entweder vor Ort oder hier die Importware entsprechend prüfen.

Nur heist hier es dann sehr schnell, ist die gleiche Maschine wie die X, aber nur umgelabelt und 10% teurer.
You get what you pay for, und jeder muss sich nach dem Markt richten und kann keine Fantasiepreise nehmen.
 

Dietrich

ww-robinie
Registriert
18. Januar 2004
Beiträge
5.940
Ort
Taunus
Echtes " Made In Germany " gibt´s eigentlich nur noch im Hochpreissegment .

Man fragt sich was 45 Mio. Beschäftigte produzieren, werden ja nicht nur Rechnungen und Kopien sein?

Made in Germany wurde im 19. Jahrhundert erfunden um deutsche Produkte vom Markt zu verdrängen, mit immer besseren Produkten gelang ein Siegeszug dieses Labels in der ganzen Welt und selbst als die Welt gegen uns war konnten sie nicht schnell genug die Patentschubladen aufreissen um Wissen und Technologie zu stehlen.

Gruß Dietrich
 

predatorklein

ww-robinie
Registriert
24. März 2007
Beiträge
7.375
Ort
heidelberg
Moin

aber es gibt in D auch noch Distributoren, die entsprechende Qualitäten mit dem
Hersteller vereinbaren und entweder vor Ort oder hier die Importware entsprechend prüfen.

Stimmt .
Gilt vor allem für Chinamaschinen .
Schägt sich aber wie schon gesagt im Preis nieder .

Nur heist hier es dann sehr schnell, ist die gleiche Maschine wie die X, aber nur umgelabelt und 10% teurer.

Sind oft keine 10 % , sondern deutlich mehr ( 30 oder 50 % sind keine Seltenheit ) .
Siehe " unsere " Holzmann ZX 40 Bohr / Fräsmaschine .

2300 € inkl Mwst. und Lieferung .
Manchmal im Angebot für 2000 € :emoji_frowning2:
Gibt es von mehreren deutschen Herstellern , sind auch aus China , werden dort aber vor Ort ausgewählt .
Und umlackiert und unter neuem Namen verkauft .
Ab 3000 € aufwärts .

In unserem Bekanntenkreis sind einige Schreiner und Metaller , in den letzten 3 Jahren wurden 4 ZX 40 gekauft .
3 sind in Ordnung , die vierte ein Totalausfall .
Säulenfuß krumm , sieht man mit bloßem Auge .


Man fragt sich was 45 Mio. Beschäftigte produzieren, werden ja nicht nur Rechnungen und Kopien sein?

Die sind doch gar nicht alle in der Produktion :emoji_wink:

25 % in der Produktion .
75 % in der Dienstleistung .

Made in Germany wurde im 19. Jahrhundert erfunden um deutsche Produkte vom Markt zu verdrängen, mit immer besseren Produkten gelang ein Siegeszug dieses Labels in der ganzen Welt und selbst als die Welt gegen uns war konnten sie nicht schnell genug die Patentschubladen aufreissen um Wissen und Technologie zu stehlen.

Damit haben ja die Briten angefangen .
Und warum .
Weil wir Deutschen die guten englischen Sheffield Messer kopiert haben .
Die Sheffield Meeser waren gut , die deutsche Ware war schlecht .
Und davor hat man gewarnt .

Damals waren wir diejenigen , die kopiert haben .
An was erinnert dich das :emoji_thinking:

Wir haben wir es dann geschafft , schnell gleichwertige oder sogar bessere Ware zu produzieren .
Und " Made in Germany " wurde ein Welterfolg .

Ob das so weitergeht bezweifle ich stark , wenn ich mir mal ankucke , wie die Welt in den letzten 10 Jahren technisch aufgeholt hat .
Und wo wir Federn lassen mußten :emoji_sob:

Gruß
 

Holzrad09

ww-robinie
Registriert
3. Februar 2015
Beiträge
10.542
Ort
vom Lande
Gilt vor allem für Chinamaschinen .
Das gilt für den gesamten Import, am Ende kann ja auch jeder verlangen was er will.
Sind oft keine 10 % , sondern deutlich mehr ( 30 oder 50 % sind keine Seltenheit )
Bsp. Stomana FS 41 ( Hersteller ) https://stomana.net/machineger/30/FS-32N---FS-41-N Preis ab Werk etwa 2600 Eu.
Hokubema will hier für das Teil 5366 Eu https://www.hokubema.com/maschinen-24/WOODPECKER/ADH-5-410.html Holzmann findet 3000 Eu angemessen https://www.holzmannshop24.de/epage...HOB410P+400V"&ViewAction=ViewProductViaPortal
Weibert, Holzprofi etc. liegen so bei 3500 - 3800 Eu.
Kann mir aber auch nicht vorstellen, das da in unterschiedlichen Qualitäten produziert wird.
LG
 

esvaubee

ww-esche
Registriert
13. Juli 2017
Beiträge
567
Man fragt sich was 45 Mio. Beschäftigte produzieren, werden ja nicht nur Rechnungen und Kopien sein?

Made in Germany wurde im 19. Jahrhundert erfunden um deutsche Produkte vom Markt zu verdrängen, mit immer besseren Produkten gelang ein Siegeszug dieses Labels in der ganzen Welt und selbst als die Welt gegen uns war konnten sie nicht schnell genug die Patentschubladen aufreissen um Wissen und Technologie zu stehlen.

Gruß Dietrich
https://m.bpb.de/nachschlagen/zahle...02/sozialversicherungspflichtig-beschaeftigte

28 Mio sozialversicherungspflichtig Beschäftigte.
Beamte produzieren keine Maschinen.
Von den 28 Mio dann wie Predatorklein anmerkte ein Viertel Industrie.
Aber ansonsten richtig und auch richtig: So war (!) das mal.
Ich arbeite selbst in der Industrie und mein Eindruck ist, dass wir uns nicht nur selbst das Wasser abgraben (know how Transfer ins Ausland) sondern uns mit selbst auferlegten Regeln zu Tode reglementieren und verwalten.
 

Herbert 10

ww-robinie
Registriert
20. Februar 2010
Beiträge
1.175
Ort
Kennt wer von euch Lutz Holzbearbeitungsmaschinen made in Germany?
Genauer gesagt in Bayern .
UND die werde tatsächlich in Bayern hergestellt . Habe ich mit eigenen Augen gesehen .
Zur Qualität dieser " Maschinen " will ich mich aber hier nicht äußern .
 

Herbert 10

ww-robinie
Registriert
20. Februar 2010
Beiträge
1.175
Ort
Ah gibt also nicht mehr , wundert mich gar nicht .
Was ich da gesehen habe lies mich erschaudern .
 

Gruensee

ww-fichte
Registriert
11. Februar 2019
Beiträge
16
Ort
Neufahrn
Hallo zusammen,


da ich kürzlich von einem User nach meinen Erfahrungen mit meiner Bernardo FKS 1250N gefragt wurde, möchte ich hier meine Eindrücke mal preisgeben.


Also grundsätzlich ist die Maschine in Ordnung aber ich würde sie wahrscheinlich nicht wieder kaufen. Die Betonung liegt aber hier auf wahrscheinlich! Es liegt auch nicht wirklich an der Maschine, sondern am vorhandenen Platz. Meine Platzverhältnisse sind nun mal stark begrenzt. Wenn ich eine große Werkstatt hätte würde ich sie vielleicht eine Nummer größer kaufen bzw. eine Hammer oder ähnliches. Aber da sind wir preislich gleich mal ganz wo anders.



Ok, der Reihe nach:

Die Maschine hat ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Von der Präzision ist die Maschine relativ ok, wobei ich gerade genau mit diesen Problemen kämpfe. Man darf halt nicht vergessen, dass vergleichbare Maschinen von z.B. Hammer gleich mal das doppelte kosten. Bei den Problemen handelt es sich aber um (meiner Meinung nach) lösbare Dinge bzw. Abweichungen, die in dieser Preisklasse vertretbar sind.

Wichtig ist und war für mich, dass sich die Maschine sehr gut justieren lässt, d.h. du kannst so gut wie alles einstellen, was wiederum der Präzision zu Gute kommt.


Wirklich schwere Negativpunkte gibt es an der Maschine nicht aber es gibt ein paar Dinge, die man besser machen könnte.

Zum einen könnte die Absaugung besser sein aber dieses Problem haben viele Hersteller. Die Holzmann Maschinen sind fast baugleich aber auch dort ist ja das Problem mit der Absaugung. Hier gibt es von Andy ein interessantes Video
.

Bei mir muss ich mir das noch mal anschauen.

Die Position des Ein-Ausschalters gefällt mich nicht so gut. Es geht und man gewöhnt sich daran aber auch hier werde ich etwas verändern.


Der Queranschlag auf dem Schiebeschlitten hat am vorderen Drehpunkt etwas Spiel. Da führt dazu, dass sich der Winkel leicht verändern kann. Dort werde ich aber einfach ein Stück Siebdruckplatte mit einer genauen Bohrung daruntersetzen, sodass der Zapfen des Queranschlages darin dann (hoffentlich) spielfrei läuft.


Ansonsten habe ich noch das Thema, dass der Schiebeschlitten minimal verläuft. Hier reden wir aber über ca. 0,5 - 1 mm auf etwa 1 m. Ich hoffe, dass ich das noch besser hinbekomme. Ich glaube auch, dass auch schon weiß, woran es liegen könnte.


Insgesamt bekommt man aber ein doch sehr hochwertige Maschine. Hier und da hätte sie etwas schöner verarbeitet werden können aber man darf eben den Preis nicht vergessen. Ich habe von Anfang an nur die roten Sägeblätter von Freud (Durchmesser 254mm) verwendet. Das Originale war vielleicht nicht schlecht, jedoch viel zu grob für meine Ansprüche.


Außerdem habe ich mir noch ein eigenes "Fahrgestell" druntergebaut. Das macht die Säge (mit knapp 170kg) beweglich und sie hat damit eine Höhe mit meinen Werkbänken. So kann man auch mal länger Platten dort ablegen und sicher sägen.


Den Spaltkeil habe ich gekürzt, da sich dieser früher nicht unter die Höhe des Sägeblattes versenken ließ. Wenn man dann mal einen verdeckten Schnitt machen will, müsste man erst immer den Spaltkeil ausbauen.


Viele Grüße
 

Dietrich

ww-robinie
Registriert
18. Januar 2004
Beiträge
5.940
Ort
Taunus
Hallo,

"hochwertig" hierzu passen aber weder ein wackliger Queranschlag noch ein nicht parallel laufender Formattisch.
Man kauft doch diese "preiswerten" Maschinen deshalb weil solche aus europ. oder gar deutscher Fertigung wegen der "viel zu hohen " Lohnkosten zu teuer sind und der Asiate das genausogut kann für weniger Geld?

Genau solch ein "ewiges Gefummel" an einer nie richtig einsatzbereiten Säge wird den Gebrauchtmaschinen gerne nachgesagt.

Mit 170kg Guß und Stahl war man in Europa schon vor 40 Jahren in der Lage präzise Kreissägen zu bauen, die heute genau betrachtet als regelrecht perfekt bis ins Detail beurteilt werden.
Beispiel hier:
oder hier:

Gruß Dietrich
 

VolkerDK

ww-robinie
Registriert
23. August 2018
Beiträge
1.520
Ort
Graasten
Meine 29 Jahre alte italienische Säge hat etwas weniger (vielleicht das Gleiche, wenn man mal die Selbstabholung dazurechnet) gekostet als die besagte Bernado.
Sägt sehr genau, bei Bedarf nimmt sie ein 400er Blatt auf. 700kg...

Seit meinem Reinfall mit einer chinesischen Maschine bin ich nun überzeugter Anhänger der Gußeisen Fraktion. Mein 44 Jahre alter Löwer ADH wird am Wochenende in Betrieb genommen. Der wiegt dann 1100 KG:emoji_wink:
 

esvaubee

ww-esche
Registriert
13. Juli 2017
Beiträge
567
Hallo,

"hochwertig" hierzu passen aber weder ein wackliger Queranschlag noch ein nicht parallel laufender Formattisch.
Man kauft doch diese "preiswerten" Maschinen deshalb weil solche aus europ. oder gar deutscher Fertigung wegen der "viel zu hohen " Lohnkosten zu teuer sind und der Asiate das genausogut kann für weniger Geld?

Genau solch ein "ewiges Gefummel" an einer nie richtig einsatzbereiten Säge wird den Gebrauchtmaschinen gerne nachgesagt.

Mit 170kg Guß und Stahl war man in Europa schon vor 40 Jahren in der Lage präzise Kreissägen zu bauen, die heute genau betrachtet als regelrecht perfekt bis ins Detail beurteilt werden.
Beispiel hier:
oder hier:

Gruß Dietrich
Moin Dietrich,
Wer stellt denn die von dir beschriebenen massiven Tischkreissägen noch in Deutschland her?
Ich hätte Interesse an sowas.
Rapid ist mit Neupreisen die am 5 stelligen Bereich kratzen leider keine Option.
Scheppach Precisa wäre evtl eine Möglichkeit. Kommen die noch aus Deutschland?
 

predatorklein

ww-robinie
Registriert
24. März 2007
Beiträge
7.375
Ort
heidelberg
Moin

Mit 170kg Guß und Stahl war man in Europa schon vor 40 Jahren in der Lage präzise Kreissägen zu bauen, die heute genau betrachtet als regelrecht perfekt bis ins Detail beurteilt werden.

"Perfekt für was" wäre hier mal abzuklären :emoji_wink:

Beim Schreiner wurden diese Maschinen bestenfalls als Bankraumsäge genutzt .
Restauratoren oder Bilderrahmenbauer hatten auch oft so ein Teil , "mehr" brauchten die meistens nicht .

Als immer mehr Plattenmaterial verarbeitet wurde , kam der Schreiner an einer gescheiten FKS kaum mehr vor bei .
Wer öfters Plattenmaterial verarbeitet hat , kaufte eine stehende PS .
Oder eine liegende PS .

Irgendwann gab´s für die Maschinen einfach kaum mehr einen Markt .

Die Rapid mit ihrem Auslegertisch ist ein feines Teil , deutlich besser als die Ulmia oder die Flott .
Aber eben kaum mehr zu kriegen .
Für 1200 - 1500 € würde ich eine gebrauchte Rapid PK 100 in gutem Zustand aber auch vorziehen .

Auf einer Messe hab ich vor jahren mal eine Ausstellungsmaschine gesehen , die sollte 8000 kosten .
Das ist eben schon recht heftig für so eine kleine Maschine .

Für das Geld kriegt man ja schon eine Felder der K Serie .
Und gebraucht kriegt man eine SCM SI 12 , eine 410 mm Abricht/Dickte von SCM und eine Reinfluftabsaugung für das Geld .

Was ich da wohl nehmen würde :emoji_slight_smile:

Gruß
 

bello

ww-robinie
Registriert
21. Mai 2008
Beiträge
8.826
Alter
66
Ort
Koblenz
"hochwertig" hierzu passen aber weder ein wackliger Queranschlag noch ein nicht parallel laufender Formattisch.
Man kauft doch diese "preiswerten" Maschinen deshalb weil solche aus europ. oder gar deutscher Fertigung wegen der "viel zu hohen " Lohnkosten zu teuer sind und der Asiate das genausogut kann für weniger Geld?

Formattisch und Queranschlag lassen sich bei dieser Maschine relativ einfach und schnell einstellen.
Ja, und in Deutschland? Gibt es eben nichts ausser deutlich teureren Festool CSs oder Erikas, und diese haben genauso wenig einen Formattisch wie die Ulmias oder Rapids aus den Videos.

Wenn nun die 170 kg der Ulmias ein Beweis für Präzision sind, okay dann sind die Bernardos mit ihren 170 Kilos eben auch präzise. :emoji_slight_smile:

Oder anders, eine Bernardo wird nie eine Altendorf. Eine Ulmia aber auch nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:

Dietrich

ww-robinie
Registriert
18. Januar 2004
Beiträge
5.940
Ort
Taunus
Hallo Esvaubee,

Rapid, Frommia, Scheppach (allerdings lassen sich die schlecht einordnen, deren Sägeaggregat ab der Forsa 5 macht einen guten Eindruck) dann wäre bspw. die schwedische Ejca, die Flottjet gibts es noch auf Bestellung bei Kräku und für speziellere Anforderungen die norwegische Gjerde in div. Größen bis hin zum ausgewachsenen Zimmerergerät.
Tendenziell bis auf Scheppach mit unklarer Herkunft eher oberhalb 5K oder auch deutlich drüber.
Schönen Maschinenbau aus unserem Land bekommst Du nicht billig, darüber reden wir doch.

Hallo Predatorklein,

für eine Formatsäge braucht es auch den Platz, uns die die in der Klasse mit solidem Maschinenbau glänzen sind ja noch teurer.
Zudem will man als ambitionierter Hobbyist weder zum Schweifen noch zum Schleifen, Drechseln oder Fräsen zum Profi gehen.
Ich erinnere mich noch gut Mitte der 90iger als ich vom Holzhändler Buchenholz kaufte das er in meinem Auftrag bei einem Tischler hobeln ließ, 125 DM pro Maschinenstunde.

Den Hobbyist mit festgelegter Werkstattgröße nutzen keine noch so günstigen SCM Gebraucht-Angebote.

Hallo Bello,

nein, nicht die 170kg sind Beweis für Qualität, aber wenn man sich seitens des Herstellers Mühe gibt und bei jedem Detail die Qualität und langjährige Funktion im Vordergrund steht und eben nicht der möglichst geringe Verkaufspreis, dann kann man mit 170 kg (beispielhaft) eine hervorragende Tischkreissäge bauen, oder wie im Video von Fine Woodworking wo man sich wundert das es 1985 diese Ausstattungsdetails bei Ulmia gab:emoji_slight_smile:


Gruß Dietrich
 

tomkaes

ww-robinie
Registriert
3. Oktober 2009
Beiträge
5.546
Alter
62
Ort
Eifel
Hallo,

Mit 170kg Guß und Stahl war man in Europa schon vor 40 Jahren in der Lage präzise TISCH-Kreissägen zu bauen, die heute genau betrachtet als regelrecht perfekt bis ins Detail beurteilt werden.
Beispiel hier: Ulmia TISCH-Kreissäge
oder hier: Rapid TISCH-Kreissäge
Gruß Dietrich

Tag Dietrich,
der Forenbeitrag lautet:
Kaufberatung kleine Formatkreissäge
Dem Fragenden ist nicht damit geholfen, ihm gebrauchte Tischkreissägen mit Schiebeschlitten anzupreisen.

Und da nicht jeder seine Maschine restaurieren will, sondern viele einfach nur damit schreinern wollen, sollten wir uns mal alle an die Realitäten des 3. Jahrtausend gewöhnen. Ulmia, Frommia etc. sind Geschichte und der deutsche Maschinenbau ala Rapid ist neu vom P/L Verhältniss nur noch mit Humor zu ertragen.
Da ich gerade meine ´73 Rapid PK 100 halb zerlegt habe (Riemenwechsel / Höhenverstellung ...) kann ich tract nur beipflichten in seinen Beurteilungen.
Da müssen sich viele Importmaschinen (ja, auch aus Asien!) nicht schämen, im Gegenteil.

 

tomkaes

ww-robinie
Registriert
3. Oktober 2009
Beiträge
5.546
Alter
62
Ort
Eifel
Die Rapid mit ihrem Auslegertisch ist ein feines Teil , deutlich besser als die Ulmia oder die Flott .
Aber eben kaum mehr zu kriegen .
Für 1200 - 1500 € würde ich eine gebrauchte Rapid PK 100 in gutem Zustand aber auch vorziehen .
Gruß

Die werden aber tlw. für die alten Modelle (Ausleger mit Rundrohren) aufgerufen, was deutlich überzogen ist.
Ich würde, wenn überhaupt, nur ein neueres Modell (Ausleger Rechteckrohr) in Vollausstattung empfehlen, die Ersatzteil / Zubehörpreise sind extrem!
 
Oben Unten